Фигуры Санса Старк VII

[Морской анемон]

Fleur-de-Liss , вы забываете о том, как дети воспринимают мир. В мире Сансы всегда были мама, папа, брат Робб и брат Джон. Она в детстве вряд ли задумывалась о том, чтобы связать грустного мальчика и "супружескую измену". Если родители демонстрировали нормальное отношение к его присутствию, в частности -отец, ответственный за появление Джона в доме - то она естественным образом восприняла их отношение к нему.
Это не значит, что Санса росла в аморальной обстановке или сама одобряет супружескую измену.
 
И повторюсь, мораль официальная и мораль, так сказать, общественная в Вестеросе не совпадали. Официально можно было выдавать девочку замуж после первых месячных. По факту средний брачный возраст был на несколько лет выше. Официально было запрещено изменять супругу. По факту измен, особенно во время войн, было много и с той и с другой стороны. И уже в рамках этой морали Роберт, таскающийся по борделям почти на глазах у всех, и Нед, который много лет казнит себя за несуществующую измену и ведет себя безупречно по отношению к жене - оцениваются обществом совершенно по-разному.

 

[Dr_Struenze]

Морской анемон в литературе масса обычных героинь. От Наташи Ростовой и до той же Мелани Уилкс, но почему то Санса коробит даже тех, кто начитан и понимает разность художественных образов в мировой литературе. Парадокс

 

[Fleur-de-Liss]

Она в детстве вряд ли задумывалась о том, чтобы связать грустного мальчика и "супружескую измену". Если родители демонстрировали нормальное отношение к его присутствию, в частности -отец, ответственный за появление Джона в доме - то она естественным образом восприняла их отношение к нему.
Это не значит, что Санса росла в аморальной обстановке или сама одобряет супружескую измену.

Санса росла в нормальной обстановке, просто был факт: её отец как минимум однажды нарушил брачные обеты. И Санса Джона все-таки называла half brother, то есть сам факт она отметила хотя бы так. Вот Арье было все равно, а Санса, тем не менее, именно за четкость формулировок стояла.
 

От Наташи Ростовой и до той же Мелани Уилкс, но почему то Санса коробит даже тех, кто начитан и понимает разность художественных образов в мировой литературе. Парадокс

Ну, от Наташи-то у людей бомбит еще как! Хотя, справедливости ради, там и поводов больше

 

[Dr_Struenze]

Fleur-de-Liss тоже типичная дворянка того времени, не циничная, не страдает снобизмом, глуповатая, но зато сердечная и добрая

 

[Морской анемон]

Dr_Struenze , ну, Мелани я бы обычной не назвала.
 
А Наташу Ростову не люблю, каюсь. Впрочем, она не более чем фигура для выражения взглядов автора, так что претензии скорее к нему.

 

[Lizzz]

Санса растет, меняется, по-другому смотрит на людей и как минимум наблюдать за этим не менее интересно, чем за тем, как другая девочка завоевывает города. Ну, для меня

Ну а чего интересного-то наблюдать за тем, как взрослеет среднестатистическая девочка? Здесь шьет, там танцует, а там лимонные пирожные поглощает, а в перерывах женится и плодится. Гораздо интереснее,( в книге по крайней мере) наблюдать, как эта среднестатистическая девочка становится исключительной, непредсказуемой, интригующей женщиной, пусть даже с отрицательным обаянием. Так что хватить ей быть переходящим красным знаменем или бесплатным приложением к другим сильным персонажам. Желаю ей стать Фигурой для нашего с вами общего удовольствия, как читателей сего произведения.

 

[Fleur-de-Liss]

Ну а чего интересного-то наблюдать за тем, как взрослеет среднестатистическая девочка? Здесь шьет, там танцует, а там лимонные пирожные поглощает, а в перерывах женится и плодится. Гораздо интереснее,( в книге по крайней мере) наблюдать, как эта среднестатистическая девочка становится исключительной, непредсказуемой, интригующей женщиной, пусть даже с отрицательным обаянием.

Это личный выбор каждого. Мне вот интересно обычное вхросление обычной девочки. И то, как она будет выживать в чужой для неё среде, не ею выбранной и не желанной.
А непредсказуемость и интриги...... ну вот это будет именно что неестественно. Санса, глубокий интроверт, внезапно меняется изнутри, приобретает новый темперамент, любовь к жестокости, спокойное принятие смерти людей - и даже вполне сознательную игру с чужими жизнями, больше не хочет счастья, песен и красоты .... это все равно как если Арья вдруг полюбит шить и сидеть с септой.
Да и повторю - это личный выбор каждого. Вон, в ПЛиО уже есть Серсея, к которой подходит и интригующая и непредсказуемая и отрицательное обаяние. Мне нравится обыкновенная Санса и её обыкновенные мысли и желания.
Просто как показывает линия сюжета, ни у одной "фигуры" не получается в конечном итоге не превратиться в ТП, извините.

 

[Lizzz]

в литературе масса обычных героинь. От Наташи Ростовой

Наташа Ростова, которая сбежала с Анатолем, обычная героиня??? Ну вы даете!
 

Fleur-de-Liss тоже типичная дворянка того времени, не циничная, не страдает снобизмом, глуповатая, но зато сердечная и добрая

И поэтому вы делаете вывод , что они похожи???

 

[Lizzz]

Когда читаешь книгу, хочется чего-нибудь эдакого, а тут тебе подсовывают обыкновенных людей, с обыкновенными чувствами и реакциями. Вот у многих и припекает

Да, хочется эдакого. А зачем нам ПЛИО а ля Дом-2?
 

в том числе и тем, что автор им не подсуживает, как некоторым другим персонажам

 

[Морской анемон]

Да, хочется эдакого. А зачем нам ПЛИО а ля Дом-2?

Авы считаете персонажей Дома-2 нормальными? Ну тогда понятна Ваша любовь к Петиру

 

[Lizzz]

Авы считаете персонажей Дома-2 нормальными? Ну тогда понятна Ваша любовь к Петиру

Я считаю их скучными и унылыми. Неинтересными! Обсуждать их умственные способности не хочу, так как реальные люди все же.
Уверена, вы поняли, что я имела в виду.
Ну, если Вам интересен Дом-2...

 

[Морской анемон]

Lizzz , не передергивайте, вы первая упомянули это реалити-шоу.

В ПЛИО полным-полно неоднозначных необычных персонажей, но почему-то я все время вижув теме Сансы критиков, которые считают ее скучной/глупой/ограниченной/подставить нужное, но при этом продолжают тема зла темой есть кактус

 

[Lizzz]

вы первая упомянули это реалити-шоу.

Я упомянула в контексте того, чего не хотела бы видеть. Кстати, интересно, что уже это было упомянуто. Не знала. В любом случае я не претендовала на оригинальность.

считают ее скучной/глупой/ограниченной/подставить нужное, но при этом продолжают тема зла темой есть кактус

И про кактус час назад написала, что грызу из-за духа противоречия. Но обещала, что скоро закончу, а то несварение уже.

 

[Lirein]

Не на первую менструацию там реакция, а на то, что её теперь в постель Джоффри могут подложить.
Вообще складывается впечатление, что Вы очень невнимательно читали главы Сансы.

Я прекрасно помню, почему Санса пыталась скрыть свою лунную кровь. Удивляет только способ, который она для этого избрала.
Представьте себе какого-нибудь условного алкаша, который во сне обгадился, ему очень стыдно, в комнату стучится жена, и что перво-наперво попытается сделать этот алкаш? Прикроет безобразие одеялком/штанами/рубашкой/своей попой и будет сидеть так, пока жена не уйдет, или побежит жечь матрас, простыни, одеяла, подушки?

Санса от страха не мочилась и не обгаживалась

Но поблевашки точно были.

Её муж Тирион, которого она специально очаровать совсем не пыталась, и тот забыл о Винтерфелле и начал мечтать о Сансиных улыбках и поцелуях.

Тирион рад даже самой завалящей проститутке, поэтому он отнюдь не образчик хорошего вкуса.

Предлагаю представить, как выживала бы при дворе Джоффри Арья. Спорим, что если бы Серсея не уследила, то фамилия "Старк" не помешала бы Джоффри арбалетный болт Арье ниже спины загнать?

В том-то и дело, что Арье достало сноровки и сообразительности сбежать - сначала из КГ, потом из Харренхолла, потом из Вестероса. Не тот это человек, который будет долго отсиживаться в своем эмо-углу и ничего не предпринимать.

Просто как показывает линия сюжета, ни у одной "фигуры" не получается в конечном итоге не превратиться в ТП

Женщина, имеющая сильный и волевой характер - ТП? Я даже не знаю, смеяться или плакать...

Я вообще как только в фандом попала, то удивилась, что Кет и Санса прям мишени для ненависти номер один. Ни Тайвин, ни Гора, ни Серсея, ни Болтоны, ни Фреи, а обычная женщина и такая же обычная девушка.

Ой, да ладно, хейтеры у всех сколько-нибудь значимых персонажей имеются, Санса и Кет тут не исключение. Вы еще, наверное, всю степень неадекватности денихейтеров не видели ибо я бы, например, не назвала адекватным человека, который мечтает, чтоб 15-летнюю девушку изнасиловали и убили 40 тыс. дотракийцев с их лошадями А Серсею, кажется, вообще никто особо не жалует. Обычное дело.

 

[Lirein]

То, что из всех поступков героя вы акцентируете его внимание именно на этом, а не на убийстве Иного, защите Лилли, преданности Джону и т. д. - говорит гораздо больше о вас, чем о нем.

Нет, вы меня не поняли. Наверное, я не слишком удачно выразилась. К Сэму у меня нет претензий. Да, изначально он трус и безвольная мямля, но находит в себе силы преодолеть свой страх, спасает Лилли с ребенком, убивает Ходока, успешно продвигает кандидатуру Джона на пост ЛК, т.е. развивается и морально растет, а потому вызывает уважение. В случае Сансы я не наблюдаю подобного развития и преодоления страхов. Она становится рассудительнее, увереннее под руководством Мизинца, и это логично, но по-прежнему боится элементарно запачкать ручки и посадить занозу. И это печально.

Лично мне Кейтилин всегда была симпатична, и Санса тем более - в том числе и тем, что автор им не подсуживает, как некоторым другим персонажам

Автор в той или иной степени подсуживает практически всем персонажам, Сансе и Кейтилин в том числе. Кет воскресла, Сансе он устроил побег из КГ, не дал ни Джоффри, ни Тириону, ни Мариллону ее изнасиловать, ничего ей не отрубил, хотя в этом плане персонажей он не щадит. Т.е. если б не помощь извне, в лучшем случае Санса бы оказалась в борделе, в худшем - у Квиберна на столе (ибо за соучастие в убийстве Джоффри Серсея ее по головке бы не погладила).

в литературе масса обычных героинь. От Наташи Ростовой и до той же Мелани Уилкс, но почему то Санса коробит даже тех, кто начитан и понимает разность художественных образов в мировой литературе. Парадокс

Имхо, из перечисленных героинь только Санса вплоть до четвертой книги полностью вписывается в отвратительные гендерные стереотипы и плотно ассоциируется с современными девочками-ТП, которые не только в 13, но и в 23 вполне себе фоткаются у зеркала с губами уточкой, обсуждают с подругами исключительно шмотки и мужиков, выпрашивают у своих мужиков айфоны, выкладывают еду в инстаграм, их любимым телешоу является любезно упомянутый выше Дом-2, а фильмом - "50 оттенков коричневого", в котором, разумеется, они видят романтический идеал. Полторы прочитанные за всю жизнь книги, помноженные на полторы извилины в голове, - в результате всего этого путание Швеции со Швейцарией, демонстрации - с менструацией, и прочная уверенность в том, что столица Америки - Лондон. Примеры не из воздуха взяты, у меня немало таких знакомых. И если Сансе еще можно сделать скидку на возраст и отметить какой-никакой прогресс в лучшую сторону, то в случае взрослых девиц, давно уже закончивших школу, нет и такого оправдания. И после этого еще удивляемся, почему в нашей стране (да и во многих других), несмотря на видимость равноправия и 21-й век, женщину считают человеком второго сорта.
Словом, если вкратце, Санса может вызывать неприятные ассоциации с некоторыми современными реалиями. Оттуда и неприятие.

 

[Willard]

Сансе он устроил побег из КГ

Санса за побег заплатила, а вот Арье как раз "устроили". И не раз.

несмотря на видимость равноправия и 21-й век, женщину считают человеком второго сорта.

 

[Морской анемон]

Удивляет только способ, который она для этого избрала.

Вам знакомо такое состояние как паника? А паника, помноженная на длительный стресс?

В том-то и дело, что Арье достало сноровки и сообразительности сбежать - сначала из КГ, потом из Харренхолла, потом из Вестероса.

И каждый раз ей помогали взрослые тертые мужики с навыками бойцов. А так-то все сама-сама, да.

по-прежнему боится элементарно запачкать ручки и посадить занозу. И это печально.

Нежелание иметь кровь на руках. Чужую. Почему это для вас так печально?

вписывается в отвратительные гендерные стереотипы

Проблема в том ,что существуют и обратные стереотипы - согласно которым женщина не имеет права хотеть на ручки и платьице, не имеет права быть дурой с губами уточкой и не имеет права ограничивать свои интересы ток-шоу и модными романчиками. Не имеет права и быть обычной, с обычными стремлениями и желаниями и оужас, не имеет права хотеть "обычного женского счастья"(с).

То есть она опять кому-то что-то должна, только с другим знаком. Так что в эту сторону равноправия нет тоже.

Санса может вызывать неприятные ассоциации с некоторыми современными реалиями.

Тогда имеет смысл говорить не об объективных характеристиках персонажа, а о ваших индивидуальных на нее проекциях, к самой Сансе как героине литературного произведения, отношения не имеющих.

 

[Lirein]

Санса за побег заплатила

Жизнью Донтоса, угу.

Арье как раз "устроили"

Арья как раз многое сама сделала. Отбилась от конюшонка, спасла Якена, который впоследствии отплатил ей тем же, нашла корабль и средства для отплытия в Эссос. Сансу чуть ли не за руку привели к этому побегу.

Вам знакомо такое состояние как паника? А паника, помноженная на длительный стресс?

Поступок Сансы в той ситуации больше на истерию похож. Для паники масштаб повода мелковат. Вроде не война, не пожар, не угроза жизни.

И каждый раз ей помогали взрослые тертые мужики с навыками бойцов. А так-то все сама-сама, да.

Это я уже расписала выше.

Нежелание иметь кровь на руках. Чужую. Почему это для вас так печально?

Я не про кровь, а именно про грязь. Натуральную грязь, коричневую. Боязнь испачкать ручки, платье, порезать палец.

Проблема в том ,что существуют и обратные стереотипы - согласно которым женщина не имеет права хотеть на ручки и платьице, не имеет права быть дурой с губами уточкой и не имеет права ограничивать свои интересы ток-шоу и модными романчиками.

Имеет, конечно. Только пусть потом не удивляется, что мужчин она интересует исключительно в качестве тела.
Точно так же она имеет право быть конченой алкашкой с опухшей рожей, вот только интересно кому-то будет читать про таких персонажей? Герой, при всем уважении, должен учить читателя чему-то хорошему, и это не пьянство, и не правильный подбор платья.

не имеет права хотеть "обычного женского счастья"

Что есть обычное женское счастье? Быть дурой с накачанными губами? Имеет, конечно. Правда, грош цена такому счастью. И, кстати, как раз на примере Сансы мы это можем заметить - что истинное значение имеют не все эти платья-песенки-красавчик-принц и лоск столичной жизни, а верность семье, взаимовыручка и отвага. И хоть какое-то подобие рассудительности.

Тогда имеет смысл говорить не об объективных характеристиках персонажа, а о ваших индивидуальных на нее проекциях, к самой Сансе как героине литературного произведения, отношения не имеющих.

Характеристики Сансы образца первых трех книг соответствуют тому, о чем я писала.

 

[Willard]

Жизнью Донтоса, угу.

Обвинением в убийстве короля. И свобода её более чем относительна.

Арья как раз многое сама сделала.

Ничего она ни сделала.

Отбилась от конюшонка

так это теперь называется?

спасла Якена

и про Роржа с Кусакой не забываем

Сансу чуть ли не за руку привели к этому побегу.

Варис и Клиган всё сделали за Арью, без них она никто. Да и сейчас никто.

 

[Joyce]

В ПЛИО полным-полно неоднозначных необычных персонажей, но почему-то я все время вижув теме Сансы критиков, которые считают ее скучной/глупой/ограниченной/подставить нужное, но при этом продолжают тема зла темой есть кактус

Меня это тоже удивляет (сужу по себе, само собой): мне скучна Дракономатерь, т. е. по настоящему не интересна - не раздражает не злит, но с какого-то момента я стала пропускать её главы, мне было совершенно безразлично, что там у неё происходит (кое как дочитала эту тягомотину позже и никогда к ней не возвращалась, и естественно ни одного словечка в её теме не оставила) и что будет с ней дальше меня тоже не интересует. И если бы автор заполнил подобного рода хней (с моей точки зрения) все 6 книг, то лично я этих книг никогда бы не прочла, но и с людьми, которым подобное нравится, мы никогда бы не пресеклись.