Фигуры Санса Старк VII

[леди Амби-Ходор]

Кэт Шредингера да, конечно, вы правы. Как там у Екклезиаста? "нет ничего нового под солнцем"?

 

[Lirein]

Идеальный женский образ в современном понимании - это мужик с сиськами, она же "сильная женщина".

Опять мышление гендерными стереотипами, делящими социальные роли на традиционно женские и традиционно мужские. Определение "мужик с сиськами, мужик в юбке" обесценивает заслуги женщины, приписывая ей какую-то, уж простите, вторичность.
Нет идеальных образов. У Мартина и подавно. Есть образы яркие, живые, которым сопереживаешь, в которых находишь родные тебе черты. Для меня это в первую очередь Дени (которая, кстати, не воительница ни разу). Для кого-то это может быть Санса, Арья, даже Серсея.

 

[леди Амби-Ходор]

Идеальный женский образ в современном понимании - это мужик с сиськами, она же "сильная женщина".

Да ну? А может. томная ханум из гарема? Сансе эта роль бы подошла

 

[dreamer]

Идеальный женский образ в современном понимании - это мужик с сиськами, она же "сильная женщина".

Нет, просто очень мало фэнтезийных авторов умеют писать женщин (потому что очень мало фэнтезийных авторов умеют писать в целом), а женщины такого рода обычно появляются в фэнтези. Разве Бриенна — мужик с сиськами? Разве Арья — мужик с сиськами? Нет. Потому что Бриенна и Арья написаны не как сексуальный интерес для протагониста мужского рода. Протагонист этот сделан так, чтобы читатель мог ассоциировать себя с ним, т.е. похожим на среднестатистического мальчика, который фукает на все эти бабские штучки. Типичный женский персонаж среднего по качеству фэнтези — это сферическая девочка "не такая, как все", которая дружит только с мальчиками, презирает девочек и все девчачье и ооооочень этим гордиться.
Сравните, например, с героинями Терри Пратчетта. Вот в его "Монстрячем взводе" были мужики с сиськами? Разве капитан Ангва — мужик с сиськами?

 

[Амарилла]

Опять мышление гендерными стереотипами, делящими социальные роли на традиционно женские и традиционно мужские. Определение "мужик с сиськами, мужик в юбке" обесценивает заслуги женщины, приписывая ей какую-то, уж простите, вторичность.
Нет идеальных образов. У Мартина и подавно. Есть образы яркие, живые, которым сопереживаешь, в которых находишь родные тебе черты. Для меня это в первую очередь Дени (которая, кстати, не воительница ни разу). Для кого-то это может быть Санса, Арья, даже Серсея.

Да ладно, посмотрите широко. В каждом современном сериале, фильме даже такие женственные героини как Белоснежка непременно скачут на лошадях, размахивают мечом и возглавляют какую-нибудь революцию. А героини книг непременно толкнут речь про ущемление прав женщины на махание заострённой железкой. И непременно вырываются из кухонного рабства. Какие ТП, глупые курицы те кто махать железкой не хотят. Ах, да и они непременно хамят всем подряд. Это она типа независимость проявляет.
А уж как тут прохаживаются по поводу того, что Санса "ничего не делает", какая она пассивная. Ведь она же не мстит, не тыкает во врагов железкой и не летает на драконах.

 

[леди Амби-Ходор]

Амарилла зато подозреваю, что в женских романа х, в таких розовых обложечках Санс полно. Вл всяком случае на обложечксх именно они, эенстаенные красавицы, рядом с могучими полуголыми мужиками, и в окружении виньеток

 

[Lirein]

В каждом сериале, фильме даже такие женственные героини как Белоснежка непременно скачут на лошадях, размахивают мечом и возглавляют какую-нибудь революцию. А героини книг непременно толкнут речь про ущемление прав женщины на махание заострённой железкой. И непременно вырываются из кухонного рабства.

И вы считаете, что это плохо? Так никто и не заставляет смотреть эти фильмы силой. А на лошадях-то, конечно, женщины Средневековья не ездили, сразу кулем валились с них, поэтому всех их таскала на носилках прислуга, точно мешки с картошкой, а если баба вдруг смела вякнуть что-то из груды своих мягких подушек, ей в рот тут же вставляли... впрочем, о грустном тоже не надо)) Если кому не нравятся фильмы с женскими персонажами, которые (о, ужас) посмели взять в руки оружие, быть образованной, умной или хотя бы элементарно не позволили вытирать об себя ноги, есть картины иного характера - это замечательные Сумерки, 50 оттенков коричневого, 30о метров над уровнем неба, бразильско-мексиканское мыло, сериалы про русских страдалиц типа доярки из села Пропердяево, Ранетки, Универ, Деффчонки и прочие чрезвычайно прелестные вещи, которые, я уверена, очень понравятся тем, кто органически не переваривает на экране Арий, Леек и Гермион

Какие ТП, глупые курицы те кто махать железкой не хотят. Ах, да и они непременно хамят всем подряд. Это она типа не зависимость проявляет.

Хамит, как правило, либо хамло, либо бунтующий подросток. За учеными, астронавтами и супергероями я такого не замечала.

А уж как тут прохаживаются по поводу того, что Санса "ничего не делает", какая она пассивная. Ведь она же не мстит, не тыкает во врагов железкой и не летает на драконах.

Значит, сериальная Санса вам тоже не понравится, ведь там она делает все перечисленное, разве что дракона еще не подвезли

 

[Морской анемон]

уважительное, почти равное отношение к женщинам

Под источниками я подразумевала ссылки на научные или научно-популярные работы, написанные специалистами в данной области -в данном случае, истории европейского Средневековья, или на приличный сайт типа Постнауки, который подобные ссылки аккумулирует. А так-то в виде примера я могу и рани Лакшми-бай привести, это будет даже более ярко.

Разве Бриенна — мужик с сиськами? Разве Арья — мужик с сиськами? Нет. Потому что Бриенна и Арья написаны не как сексуальный интерес для протагониста мужского рода.

Заоффтоплю про Бриенну уж, раз пошла такая пьянка. Бриенна не мужик с сиськами, а стопроцентная женщина, но совершенно не потому, что не представляет собой сексуального интереса для окружающих (и вообще, разве пол этим определяется)? Бриенна стала женщиной-рыцарем не потому, что она вообще не видела для себя другого пути реализации (в определенный момент она с грустью размышляет о том, что могла бы быть замужней женщиной и нянчить своих детей, вместо того, чтобы таскаться по грязным дорогам в поту, грязи и вшах), а, во-первых, потому, что общество ее выперло как из традиционной женской роли, так и не позволило занять роль мужскую; во-вторых же - из-за любви к Ренли. Арья стала мальчишкой-сорванцом не потому, что она агендер или лесбиянка, а потому, что она еще ребенок (на конец саги ей около 10, ЕМНИП) с серьезно сбитыми жизненными ориентирами, но гендерного расстройства у нее не наблюдается - она четко ассоциирует себя с женским полом.

в женских романа х, в таких розовых обложечках Санс полно.

Хаха, вы удивитесь - но во всех таких вот романах, что я читала (был такой период) даже самая гиперженственная героиня (подробное описание статей прилагается) обладает каким-нибудь традиционно мужским скиллом - лихо скачет на лошади как джигит, владеет ножом, фехтует, стреляет из лука или ружья и тому подобное- и тем обращает на себя внимание гипермаскулинного героя, который до того считает ее как раз курицей и ТП.

Гермион

Стоп-стоп, давайте-как поподробнее. Вы в одном списке почему-то ставите физическую силу и традиционнно мужские занятия - и ум, образованность, независимость. Значит ли это, что по-вашему женщинам в целом последнее не свойственно, что это мужские качества или что ум и физическая сила непременно взаимосвязаны? ЧТо женщина слабая - непременно дура, а сильная - умна и наоборот?

Спойлер: Про Гермиону

И, если уж на то пошло, где и как Гермиона прибегает именно к физической силе - кроме единственной пощечины Малфою, которая ставила своей целью нанесение скорее морального вреда, чем физического, и детской драки с Милисентой в 12 лет? Оружие Гермионы - именно мозги, и им она пользуется великолепно, и никто из ее друзей никогда не сомневается как в ее уме, так и в ее женственности. Она исправляет внешность, делает прически, носит платья, ходит на вечеринки, заводит романы с мальчиками, влюбляется - все это никак не мешает ей быть ни умной, ни слабой и неспортивной. Точно также, как твердый характер и спортивные увлечения не мешают женственности Джинни Уизли.

 

[Ivan456]

Значит, сериальная Санса вам тоже не понравится, ведь там она делает все перечисленное, разве что дракона еще не подвезли

Сериальная Санса никого не тыкает холодным оружием и не сжигает с помощью летающих огнемётов.
Книжная Санса учится быть политиком. Как говорит Мизинец.

С моим умом и красотой Кет весь мир будет твоим.

 

[леди Амби-Ходор]

Мизинец увидел в Сансе талант к политике.
.

К политике - да. Она раскусила игру Бейлиша с лордами Долины.
А в отношении музыки кмк нет оснований думать, что она поднялась бы уровнем выше среднестатистической южной леди

 

[Ivan456]

К политике - да. Она раскусила игру Бейлиша с лордами Долины.
А в отношении музыки кмк нет оснований думать, что она поднялась бы уровнем выше среднестатистической южной леди

Музыка это скорее хобби для Сансы.
У Тиреллов она получила несколько уроков игры на большой арфе у жены Гарлана.

 

[Ivan456]

так обрадовалась, что прибежала к нему за подтверждением догадки ночью и чуть не нагишом

Можно цитату из книги где Санса бегала нагишом к Мизинцу?

 

[LaL]

К тому же, именно вот на такой случай, к девочкам из благородной семьи приставлялась свита

И вся королевская рать свита могла не помочь...

Бесхитростная, но добрая, Гейль была наиболее любима королевой. Она пропала с королевского двора в 99 г. от З.Э., и полагали, будто она умерла от летней лихорадки. Однако, на самом деле она утопилась в Черноводной после того, как странствующий певец совратил ее и бросил, не оставив ничего, кроме растущего чрева. †

 

[Киприана]

Арья нашла себе "тренера " в лице Мики.

А Санса выучила церковные гимны, игру на колокольчиках и азы игры на высокой арфе, что, видимо, являлось пределом суммарных музыкальных возможностей септы и Кет. А дальше то что?
Или Вы считаете, что и Арье вполне достаточно было, что бы считаться хорошим фехтовальщиком, и дальше в лесу палками с мясничонком стучать?

Ничего похожего в отношении музыки у Сансы не наблюдается.

Да ну? А то что, девочка выучила наизусть все песни заезжего менестреля, годами молилась что бы ей нашли нового, мечтала учиться игре на большой арфе, при первой же возможности такие уроки начала брать - это что?

 

[Киприана]

И вся королевская рать свита могла не помочь...

И где тут сказано, что у Гейль была нормальная полноценная свита? И можно подумать от учителя фехтования залететь нельзя, только и исключительно от учителя музыки ))))) Тем более, что музыке учить могут и старики или женщины (и Санса была на это согласно), а вот среди учителей "махать палкой" таких найти проблематичнее.

 

[LaL]

И где тут сказано, что у Гейль была нормальная полноценная свита

Так это королевская дочь, между прочим! А не какая-то дочь лорда Севера

И можно подумать от учителя фехтования залететь нельзя, только и исключительно от учителя музыки )))))

Дареон на Стену попал по какому случаю? Дочка лорда сама к нему в штаны полезла? А Мариллион Сансу аж на свадьбе старался "оприходовать", а потом в доме Лизы Талли куролесил как козел в огороде.
Что касается учителей фехтования... книга вам в руки, приводите похожие примеры и спорьте дальше.

 

[Киприана]

Так это королевская дочь, между прочим!

Я поняла. Но почему у Вас Арья и Санса вдруг стали "какими то" - их отец правитель огромнейшего региона и потомок королей. Так что титул ещё не гарантия наличия свиты и отсутствия безалаберности у родителей.

Дареон на Стену попал по какому случаю? Дочка лорда сама к нему в штаны полезла? А Мариллион Сансу аж на свадьбе старался "оприходовать", а потом в доме Лизы Талли куролесил как козел в огороде.

И ни одного из них ни кто в качестве учителя музыки ни когда и не нанимал. А девиц в Вестеросе кто только не соблазнял - воспитанники лордов, женатые дворяне, родные дяди и прочие родственники (включая даже полнородных братьев), прислуга...

Что касается учителей фехтования... книга вам в руки, приводите похожие примеры и спорьте дальше.

Потому что леди, обычно, фехтованию и не учат )) А вот пример конюхов, которые зажигали с благородной леди Фрей я Вам привести могу - так может Арью и Сансу и верховой езде учить не стоило?

 

[LaL]

А девиц в Вестеросе кто только не соблазнял - воспитанники лордов,женатые дворяне, родные дяди и прочие родственники, прислуга...

Ну так береженого Бог бережет. Зачем тогда ко всем опасностям, которые подстерегают неопытных девиц, прибавлять еще и менестрелей, у которых и так репутация в Вестеросе как у Первых Козлов? Вам или хочется, чтобы Санса лишилась невинности самым скандальным способом, или обвинить в этом Неда?

 

[Heksen]

Проблему с обучением музыки можно было бы решить несколькими путями :
1) Учитель женщина. Лионетту же кто - то научил и она сама учила потом Сансу.
2) Учитель мужчина (уже пожилой, которому подвиги в постели уже не нужны)
3) Септа или мать на занятиях.
Понятное дело, что при желании можно найти и место и время и т.д. Но нанимать учителя фехтования из наёмников идея не менее гениальная с точки зрения нравственности : наёмники вообще известны очень гибкой моралью.

 

[леди Амби-Ходор]

Можно цитату из книги где Санса бегала нагишом к Мизинцу?

Поищу на досуге. А лучше б вы сами не поленлись найти: это когда лорды Долины удовольствовались решением вернуться через год (и я сказала ,- почти нагишом)