Фигуры Санса Старк VII

[леди Амби-Ходор]

Обвинения без наличия Сансы - повредят, а вот если её найдут, то может быть ему самому отвертеться и удастся.

Вот я и пытаюсь понять, что вы имеете ввиду. Каким образом это ему поможет?
Насчёт "активности" понять уже не пытаюсь

 

[Dr_Struenze]

А почему за ложь пинают только Сансу? Допустим она соврала, но почему персонажа шельмуют за это, хотя ситуация двоякая и память реально может заклинить и её правда была б очень неуместна ни сестре, ни будущей семье, но да ладно... Вопрос в том что врут то в сане почти все, и самим себе и другим. Дени врет астапорцам, Нед врет жене, Русе врет Роббу, да сотни примеров лжи, лжи во имя политики, во имя умершей сестры, во имя себя, во имя любви, но только ложь (?) ребенка, испуганного и поставленной в патовое положение возмущают и дядечек юристов и девушек и парней всего форума. Прям парадокс.

 

[Меда]

Но тогда Тирион бы ни какого отношения к её поискам и не имел, говорить было бы и не о чем.

Как думаете, в каком случае у Сансы больше шансов дожить хотя бы до суда: когда она свидетельница, которую требует найти Тирион, или когда она носительница головы, которую жаждет Серсея?

Тирион именно себя этим спасать и пытался, этого я и не отрицаю. Имеет право, между прочим, но давайте называть вещи своими именами.

Так я и называю - себя спасает, но и Сансу не топит.

А с чего вы взяли, что её как свидетеля ищут? Киван Тириону прямым текстом сказал, что Сансу в одну камеру с ним посадят и его что-то это совсем не удивило и желания её найти не остудило.

Так я и не отрицаю. Только даже в камере, Санса - единственный свидетель Тириона.

Вот если бы прикинул, что ему выгодно на неё валить и не стал бы этого делать - был бы другой разговор, а так что похвального в том, что бы не сделать то, что делать тебе и не выгодно?

В том, что для такого поведения так же нужна смелость. После обвинения в преступлении,которого не совершал, после заключения, на позорном суде, когда против тебя собственная семья, сказать "но она же мне жена" и не впасть в панику, не начать чисто на эмоциях переводить стрелки. Это тоже много.

Тут обычно доказывают, что Тирион шибко умный, а Вы ему, выходит, предлагаете начать под дурочка косить, которого 12-ти летняя "дурочка" вокруг пальца обвела? Ну если он сам такого не далёкого ума, то значит вполне мог и убийство Джоффри топорно спланировать.

Ну так не я же это доказываю?) Да и вообще, помню одно время была страшно модной фраза: "это ж какой умной надо быть, чтобы выглядеть такой дурочкой". В случае Тириона, возможно, это был бы выход. Оскорбительный, но все же

Так Санса могла заранее натренироваться нужный камешек на ощупь находить. К тому же, состояние её причёски к концу вечера не описана, может там и так уже многие прядки выбились, после долгого пира то, если уж они начали выбиваться ещё до его начала.

А как? Сетка - это же что-то типа этого:

И как тут камень все время в одном положении закреплять?..

Этот щит не имеет значение, если речь идёт о смерти родственника Тайвина - он даже ради не любимого карлика готов был войну начать.

Так если щит говорит: "нас подставили, это не мы, сетку дал Донтос" - смысл пороть горячку и объявлять войну всем подряд?

Это только пополнило бы количество обвиняемых, но ни как не спасло бы саму Сансу.

Если бы опросы обвиняемых ничего не дали - да, не спасло бы. Если бы поймали Донтоса, он бы заговорил и Санса осталась бы жива. Если бы нашли труп Донтоса, у умных людей возникли бы умные же вопросы, и опять - Сансу казнить никто бы не дал.

Или я что-то пропустила, и кто-то одобряет Джоффри, наказывающего Сансу за "лошадку"?

Это я впала в отчаяние после нного круга, когда я пыталась донести, что меня смущает отношение Сансы к Джону: тут свои, настоящие братья, а тут Джон, но он же так, не настоящий брат, полубрат, бастард. Для меня это жестоко и достаточно несправедливо. А мне упорно писали: Санса называет Джона бастардом потому что он бастард! Это нормально, просто Соколов плохой переводчик и плохо перевел.

Тут леди написала мне замечательный пост о том, что Санса, еще дитя,и так холодна с Джоном из-за крушения своих идеалов Недом, и именно на него направлен на самом деле ее протест. Тут я загрустила, опечалилась, нишмогла и ответила, что так и Джофф тогда не над Сансой измывался, а мстил за свои поруганные идеалы всем Старкам. И его тоже надо понять, ребенок же. И вот... Я извиняюсь перед уважаемой леди Snow Castle, если мой пост ввел ее в заблуждение и убедил, что я на самом деле не вижу разницы между обсуждаемыми героями и их действиями.

 

[Меда]

Меда ↑, ничего он не помнит)))

А рецепты пирогов?

 

[Zyrianin]

А почему за ложь пинают только Сансу? Допустим она соврала

А кто ее пинает? Я вот не пинаю. Просто удивляюсь, когда пишут "не соврала" - и отвечаю. Да, соврала. Хотела, как лучше - и осталась без Леди. "Как лучше" в том смысле, что защищать грязнулю-неряху-невежу Арью, обвиняя галантного Джоффри, который и галантным-то перестал быть из-за грязнули (и т.д.) - плохо. Но и врать плохо, особенно королю. А "так быстро, не помню" - почти что и не ложь: во-первых, потому что правда быстро, во-вторых - потому что Арья правда сама виновата (грязнуля и т.д.), а мясничонок не считается.

 

[Snow Castle]

Вы правда не видите разницы между "Арья-надоеда" и "морда лошадиная"?

Вижу. А вы правда не видите разницы между приживалкой и дочерью кастеляна? Джейни - не взятая в дом из милости сиротка. Её отец заслужил и ее проживание, и воспитание, и обучение. И она не обязана льстить и угодничать. "Надоеда" - это значит, что человек суется туда, куда его не звали, где он не нужен, где ему не место. А он, придурок, все суется и суется... А "лошадиная морда" - то, что у человека некрасивое лицо.

Которая вся в Старков. Т.е. если у Арьи лошадиное лицо, то там у всей семьи такая проблема, которая очень волнует Джейни Пуль.

Вы еще скажите, что "Лошадка" - это призыв к свержению династии Старков. Это прозвище, которое одна девочка дала другой девочке.

Нет, конкретно эта шумиха пошла после того, как я написала, что отношение Сансы к Джону: там мои братья, а тут этот, не настоящий брат - полубрат, бастард.

Тогда зачем вы пишете про то, как Санса якобы постоянно "бьет Джона по больному месту"?

Кмк тут и не надо одно с другим увязывать
Или я что-то пропустила, и кто-то одобряет Джоффри, наказывающего Сансу за "лошадку"?

Да тут недавно сказали, что как Санса Арью гнобила, так потом и Джоффри ее гнобил - совершенно одинаково.

Я считаю, что мерить всех героев нужно единой меркой.

И по вашей "единой мерке"отношение Сансы к Арье равно отношению Джоффри к Сансе?
Спасибо, вопросов больше нет.

 

[Меда]

Вижу. А вы правда не видите разницы между приживалкой и дочерью кастеляна? Джейни - не взятая в дом из милости сиротка. Её отец заслужил и ее проживание, и воспитание, и обучение. И она не обязана льстить и угодничать.

А обзывать дочь хранителя севера из зависти она обязана?

"Надоеда" - это значит, что человек суется туда, куда его не звали, где он не нужен, где ему не место. А он, придурок, все суется и суется... А "лошадиная морда" - то, что у человека некрасивое лицо.

Ага. Вот только надоедой человек себя делает сам и может это изменить. А вот с "лошадиной мордой" вариантов куда как меньше.

Вы еще скажите, что "Лошадка" - это призыв к свержению династии Старков. Это прозвище, которое одна девочка дала другой девочке.

За то, в чем девочка совершенно не виновата - за то, что положение одной девочки выше, за то, что она Старк, за то, что девочка похожа на своего отца Старка.

Тогда зачем вы пишете про то, как Санса якобы постоянно "бьет Джона по больному месту"?

Потому что у Джона это больное место - что он не Старк, что дом его отца - не его дом, что даже его братья и сестры ему семья не до конца.

И по вашей "единой мерке"отношение Сансы к Арье равно отношению Джоффри к Сансе?

По моей единой мерке жестокость надо называть жестокостью, эгоизм - эгоизмом, а моменты когда герой не прав и поступает как не самый хороший человек - таковыми. Потому что в противном случае любого, даже кошмарного отморозка Джоффри, можно оправдать ровно тем же, чем и нежную и мечтательную Сансу: юный возраст, им же идеалы разрушили и вообще, это они не конкретному человеку, которому их слова и действия причиняют физическую или моральную боль, а Неду и Старкам, которым от этого ни горячо, ни холодно.

 

[Snow Castle]

А обзывать дочь хранителя севера из зависти она обязана? За то, в чем девочка совершенно не виновата - за то, что положение одной девочки выше, за то, что она Старк, за то, что девочка похожа на своего отца Старка.

Вы уверены? Что Джейни дразнила Арью из зависти за то, что она дочь Эддарда Старка, а не за то, что Арья выбивалась из компании "сладких девочек"? И выбрала именно "Лошадку" потому, что это родовые черты Старков, а не потому, что это, с точки зрения Джейни, обидно?

Ага. Вот только надоедой человек себя делает сам и может это изменить. А вот с "лошадиной мордой" вариантов куда как меньше.

Так, извините, по-моему, хуже, когда дразнят за то, что человек делает, а не за то, какой он. Потому что рыжий, очкарик и лошадка - такими родились, а дураком или надоедой ты делаешь себя сам. Что обиднее?

Потому что у Джона это больное место - что он не Старк, что дом его отца - не его дом, что даже его братья и сестры ему семья не до конца.

И, по-вашему, Санса осознанно это делала? Демонстрировала и демонстрировала? Или неосознанно, потому что ее мир идеальной семьи разрушился?

По моей единой мерке жестокость надо называть жестокостью, эгоизм - эгоизмом, а моменты когда герой не прав и поступает как не самый хороший человек - таковыми.

И вы считаете, что Санса жестока? Жестока так же, как Джоффри?

 

[tiny_tina]

И вы считаете, что Санса жестока? Жестока так же, как Джоффри?

Конечно, она же обзывала Арью, превратила жизнь Джонни в ад, и вообще мерзкое создание. Ой, постойте-ка, в книге же такого не написано. А и ладно, сами придумаем, сами обидимся

 

[леди Амби-Ходор]

Кмк отношение Сансы к Джону - это не жестокость, но бестактность. И не эгоизм даже, а эгоцентризм, т е неспособность поставить себя на место другого. Ну и конформизм, конечно. Потому что вроде бы "так принято".
И Арья её раздражает, естественно: она ведёт себя не " как принято ", она не восхищается Сансой, и отец вроде не догадывается, насколько она, Санса, лучше Арьи. Поэтому она вполне довольна, когда Джейни Арью дразнит.
В общем, это все пока (если говорить о Сансе в Винтерфелле) - - детское и преодолимо.
Её поведение в Дарри - тоже не окончательный выбор. Хотя нехорошо, конечно. И получилось - хуже некуда.
А вот теперь, в лапах у Мизинца, ей предстоит настоящий выбор.
И какой он будет - точного ответа Мартин не даёт.

 

[Kars]

Меда ↑, ну так мандерли за сына мстил.а вот узнал бы он арья или не арья далеко не факт,особенно лет через десять.

 

[леди Амби-Ходор]

Конечно, она же обзывала Арью, превратила жизнь Джонни в ад, и вообще мерзкое создание. Ой, постойте-ка, в книге же такого не написано.

Ну если не написано, чего ради вы-то такое пишете.

 

[леди Амби-Ходор]

Kars ↑, если вы про то, нужен ли Ланнистерам Север - да, нужен. Вот они Болтонов и ублажают. Поэтому.

 

[Меда]

Вы уверены? Что Джейни дразнила Арью из зависти за то, что она дочь Эддарда Старка, а не за то, что Арья выбивалась из компании "сладких девочек"?

Уверена. Джейни Арью дразнила, завидуя.

И выбрала именно "Лошадку" потому, что это родовые черты Старков, а не потому, что это, с точки зрения Джейни, обидно?

А вот тут вы таки заблуждаетесь. Джейни выбрала "лошадиную морду" - потому что это как раз обидно. Только в своем желании обидеть Арью, Джейни не учитывала, что те же морды у большинства Старков, включая Неда.

Так, извините, по-моему, хуже, когда дразнят за то, что человек делает, а не за то, какой он. Потому что рыжий, очкарик и лошадка - такими родились, а дураком или надоедой ты делаешь себя сам. Что обиднее?

Рыжий, очкарик и лошадка обиднее. Потому что дурак, если ему не хочется быть дураком, может постараться и изменить и себя, и мнение о себе. Надоеда, если это прозвище неприятно, опять же может сделать выводы: меня слишком много, надо быть менее навязчивым. А вот что делать человеку, который родился с длинным лицом? Форма лица - не поведение, его, прислушавшись к критике, не исправишь. То же, в общем-то, и с цветом волос, и с очками.

И, по-вашему, Санса осознанно это делала? Демонстрировала и демонстрировала? Или неосознанно, потому что ее мир идеальной семьи разрушился?

А я где-нибудь писала, что Санса умышленно измывалась над Джоном?
Я писала, что меня вымораживет это ее деление на настоящую семью и этого, который не семья, а так, полубрат, который не настоящий. Причем продолжающееся даже тогда, когда у Сансы от всей семьи только Джон и остался... и вплоть до "Ах да, они же оба теперь бастарды. Славно было бы повидаться".
Я писала, что это (само поведение) было достаточно жестоко и что Джон ничем не заслужил такое обращение.
Я спрашивала: за что Санса так с Джоном? Потому что Кет одобряла такую линию, а Санса даже не задумывалась каково человеку, которого она знает с рождения, и заслуживает ли он такого обращения?
И все, что я писала.

И вы считаете, что Санса жестока? Жестока так же, как Джоффри?

Я считаю, что если герой поступает жестоко и бывает не прав (даже если он сам этого не понимает) это нужно признавать. Потому что если начинать обеливать, то можно дойти до того, что Санса сравняется с Джоффом, Джон - с Рамси, а Арья - с Эйрионом Ярким Пламенем. Слова-то и оправдания одни на всю компанию.
И нет, разумеется, я не считаю, что Сансу реально и на полном серьезе можно сравнивать с Джоффом (а на полном серьезе я сравнивать и не пыталась). Так же, как нельзя даже близко сравнить Джона с Рамси или Арью и Эйриона. Собственно, Джоффа для сравнения я потому и выбрала - потому что то, что вытворял этот гаденыш Джофф и косяки по недопониманию Сансы несравнимы. Однако же при желании, их, абсолютно не похожих между собой, можно описать одними и теми же словами.

 

[Меда]

Меда ↑, ну так мандерли за сына мстил.а вот узнал бы он арья или не арья далеко не факт,особенно лет через десять.

Т.е. когда девочка выросла бы и стало бы ясно, что она не похожа ни на Кет, ни на Неда?

 

[Kars]

леди Амби-Ходор ↑, ублажают болтонов.надо же.не заметил.и как вы на основание такого далекоидущего утверждения сделали вывод что ланистерам нужен север?
Из всей помощи на север поехали фреи,у которых родственница в жёнах за Русе Болтоном,и чьим совместным детям должен перейти север.
Который да присягнет железному трону,но не ланистерам которые могли сделать хранителем севера и грандлордом любого своего родственника ланистера пожененого на арье Старк,и управлять севером через кастеляна.хоть зачем им такая морока если север прмозглая дыра откуда нормальных налогов не собрать.

 

[Kars]

Меда ↑, типа их кто то бы помнил,фотографий тогда не было,за десять лет те кто пару раз встречали кейтелин и Неда уйдут в мир иной,да и не обязательно дети должны прям быть похожими на родителей.неговоря уже что это никого волновать не будет,серые там глаза или карие.или у какого то старого пердуна ум за разум зашёл и с памятью шутки шутит.

 

[леди Амби-Ходор]

Kars ↑, так чего ради ту же Джейни (лжеАрью) им подарили, если не ублажают? Сидела бы она в публичном доме у Мизинца, зарабатывала б ему денежки . А Ланнистеры забирают её, идут на подлог и вручают Рамси. Для чего все эти движения? ,"Зачем им такая морока"(с, Карс)

 

[Kars]

леди Амби-Ходор ↑, ну надо же чем то за КС болтонам отплатить.вон вестерлинги вообще ничего не делали а им и кастамере и женихов ,невест.Фрей получили риверан и жениха,а что болтонам?

 

[Меда]

Меда ↑, типа их кто то бы помнил,фотографий тогда не было,за десять лет те кто пару раз встречали кейтелин и Неда уйдут в мир иной,да и не обязательно дети должны прям быть похожими на родителей.неговоря уже что это никого волновать не будет,серые там глаза или карие.или у какого то старого пердуна ум за разум зашёл и с памятью шутки шутит.

Там этих дедов целый север, и часть из них далеки от седин и старости