Фигуры Санса Старк VII

[Zyrianin]

В моем понимании, нонконформизм рыцаря в полной мере проявлен сиром Дунканом - и оценен простонародьем (и лучшими из рыцарей, первый из которых принц Бейлор) как "помнить свои обеты". Т.е. ничего революционного или хотя бы прогрессивного, сплошной махровый консерватизм.
Как это отнести к Сансе? Когда она сплетничает о рыцарях, вздыхает по Джоффри, притворно клянет свою семью - она лишь конформно отображает окружающую социальную реальность. Когда заступается за Донтоса - она нонконформистка. Вот как-то так.

 

[Dr_Struenze]

В моем понимании, нонконформизм рыцаря в полной мере проявлен сиром Дунканом - и оценен простонародьем (и лучшими из рыцарей, первый из которых принц Бейлор) как "помнить свои обеты". Т.е. ничего революционного или хотя бы прогрессивного, сплошной махровый консерватизм.
Как это отнести к Сансе? Когда она сплетничает о рыцарях, вздыхает по Джоффри, притворно клянет свою семью - она лишь конформно отображает окружающую социальную реальность. Когда заступается за Донтоса - она нонконформистка. Вот как-то так.

Где она клянет семью, окромя сестры с которой у нее детская ссора? Где она клянет дедку, бабку, мать, Брана, Рикона, Робба, отца, попирает герб и флаг Дома?

 

[Zyrianin]

Где она клянет семью

Ее Джоффри заставляет. "Мой отец изменник, а брат бунтовщик и узурпатор." И я ее ничуть не виню. Как и за ложное обвинение певца: да, довольно мерзкого - но не убийцы же. Не было у Сансы выбора.
Вот только Арья в такой ситуации поступила бы иначе. Проявив нонконформизм.

 

[Dr_Struenze]

Ее Джоффри заставляет. "Мой отец изменник, а брат бунтовщик и узурпатор." И я ее ничуть не виню. Как и за ложное обвинение певца: да, довольно мерзкого - но не убийцы же. Не было у Сансы выбора.
Вот только Арья в такой ситуации поступила бы иначе. Проявив нонконформизм.

Ок, сказала бы и ее (зная паскудный нрав королька) убили бы скорее всего далеко небезболезненно. Тем более Арья показала что может молчать во времена Харренхолла - и правильно делала, ори она на Виза или Гору, боюсь, ее приключений мы б не увдели.

 

[Zyrianin]

Арья показала что может молчать во времена Харренхолла - и правильно делала

Может. Правильно. Это конформизм, и я не говорю, что он "всегда плох". Арьин нонконформизм в Дарри всем дорого обошелся. Начиная с Мики.

 

[ElenaSh]

А вот теперь, в лапах у Мизинца, ей предстоит настоящий выбор.
И какой он будет - точного ответа Мартин не даёт.

Санса, я тебя умоляю, только не ошибись

 

[Kars]

ElenaSh ↑, не забудь про лимонный пирог)))

 

[Шишка]

Он же неспроста повторяет Сансе своё "жизнь - не песня" - с ними обоими случилась одна и та же ломка, но только Сансе крушение идеалов мы ставим в плюс, а Петиру - в минус.

Кстати, вот почему крушение идеалов мы ставим Сансе в плюс? Откуда это следует.
Мне кажется, что это не крушение идеалов мы ей ставим в плюс, а ее постепенное научение видеть истинную природу человека, которую не заслоняют внешняя красота, блестящие доспехи или что-то еще столь же внешнее. "Крушение идеалов" - это осознание, что жизнь не песня? Но ведь это просто констатация факта, а дальше выводы можно делать в разные стороны. Жизнь не песня, поэтому я не поведусь на внешнюю обертку, не позволю собой манипулировать, выберу надежного и верного, пусть и не красивого. Жизнь не песня, поэтому для достижения своей цели я буду обманывать, жульничать и убивать. Разница, по-моему, существенная.

 

[ElenaSh]

Жизнь не песня, поэтому я не поведусь на внешнюю обертку, не позволю собой манипулировать, выберу надежного и верного, пусть и не красивого.

Но ведь это обман. Жизнь то на самом деле - песня. И то, что Санса всего однажды и Петир всего однажды обожглись и из этого единичного случае сделали выводы, которые перевернули всю их жизнь, то в этом трагедия их обоих. И Санса может встретить и красивого, и надёжного, и верного - три в одном, почему нет?

 

[Fut]

И то, что Санса всего однажды и Петир всего однажды обожглись и из этого единичного случае сделали выводы, которые перевернули всю их жизнь, то в этом трагедия их обоих.

Тут сыграло качество ожогов, а не количество.

 

[ElenaSh]

Тут сыграло качество ожогов, а не количество.

Кстати, про ожоги. И Пёс ещё сюда же - те же неверные выводы из единичного случая.

 

[Fut]

И Пёс ещё сюда же - те же неверные выводы из единичного случая.

Какие у него неправильные выводы?
По мне так увидел суть.

 

[Шишка]

Но ведь это обман. Жизнь то на самом деле - песня.

Ну я рассуждала в предложенной вами системе. Не моя вина, что вы предлагаете ложные посылки для рассуждений, а потом их опровергаете.
Если жизнь - песня, то Петир как-то ее странно поет, вам не кажется?
А Санса может, конечно, встретить три в одном, но если она по-прежнему будет вестись на обертку, внешнее, то это может произойти только случайным образом, если ей вдруг ПОВЕЗЕТ. А кому повезет, то у того и петух снесет, как известно, тут и рассуждать не о чем.

 

[леди Амби-Ходор]

Когда заступается за Донтоса - она нонконформистка. Вот как-то так.

Это просто милосердие. Кмк нонконформизм касается не отношений между людьми, а отношений людей к системе установлений.
Арья нонконформистка не потому, что заступается за слабых, а потому, что не обращает внимания на сложившуюся иерархию и занимается "не женским" делом.
Дени нонконформистка потому, что не преемлет системы рабства.
Вообще нонконформизм кмк всегда либо революционен, либо реакционен. Мне трудно представить себе нонконформизм нейтральный.
У Сартра это основная тема, у Мартина побочная, но она присутствует, так я думаю.

 

[ElenaSh]

Если жизнь - песня, то Петир как-то ее странно поет, вам не кажется?

А песня не обязательно должна быть лирической, вполне может быть и трагичной, но своей. Петир, надев на себя циничную броню, в глубине души так и остался тем же мечтательным мальчиком, иначе с ним теперешним просто не смогло бы приключиться этой глупой влюблённости в Сансу. Многие же люди песен вообще не поют, предпочитая смиряться с прозой жизни. Сравните, например: Кет и Нед - это не песня, это проза, а Рейгар и Лианна - песня, хоть и печальная. Суть в том, что если человек родился мечтателем - белой вороной, то его можно конечно избить и вернуть в строй (и вы хотите, чтобы это произошло с Сансой), но что если она окажется всё-таки сильнее обстоятельств и продолжит именно свой путь? Более мудрая, осознающая, что красота иногда бывает обманчива, но ведь это не означает, что теперь вместо цветов стоит собирать в букеты лягушек - просто некоторые цветы ядовиты, и Санса будет чуточку внимательней.

 

[Джонтирденис]

Так она и не врала.

Увы, девочка сказала неправду. Она выдала два противоречащих одно другому утверждения. Сначала, будто она ничего не видела, потом - что во всем виноваты Арья и Нимерия.

И Санса может встретить и красивого, и надёжного, и верного - три в одном, почему нет?

Так она его еще не встретила?

 

[Киприана]

Увы, девочка сказала неправду. Она выдала два противоречащих одно другому утверждения. Сначала, будто она ничего не видела, потом - во всем виноваты Арья и Нимерия.

Не было там ни какого противоречия - сначала Санса сказала о чём-то, чего не помнит, потом о том, что помнит. Что она не помнит ни чего - такого в книге у Мартина и не было, всего лишь ошибка перевода.

 

[Шишка]

Суть в том, что если человек родился мечтателем - белой вороной, то его можно конечно избить и вернуть в строй (и вы хотите, чтобы это произошло с Сансой), но что если она окажется всё-таки сильнее обстоятельств и продолжит именно свой путь? Более мудрая, осознающая, что красота иногда бывает обманчива, но ведь это не означает, что теперь вместо цветов стоит собирать в букеты лягушек - просто некоторые цветы ядовиты, и Санса будет чуточку внимательней.

Вы как-то, леди, или меня не поняли, или сознательно приписываете мне то, чего я не говорила. Вот это перечитайте:

не крушение идеалов мы ей ставим в плюс, а ее постепенное научение видеть истинную природу человека, которую не заслоняют внешняя красота, блестящие доспехи или что-то еще столь же внешнее.

А теперь это:

Более мудрая, осознающая, что красота иногда бывает обманчива, но ведь это не означает, что теперь вместо цветов стоит собирать в букеты лягушек - просто некоторые цветы ядовиты, и Санса будет чуточку внимательней.

С чем вы спорите?

Что касается Петира, его "глупая влюбленность в Сансу" - это большая плио-загадка, чтобы говорить о ней с такой уверенностью, как это делаете вы.

 

[ElenaSh]

Так она его еще не встретила?

Может встретила, а может и нет - поглядим Я не настаиваю на том, что именно Петир - её обещанный принц (хотя мне бы, конечно, этого хотелось).

С чем вы спорите?

С тем, что внешняя красота не важна.

 

[Джонтирденис]

Не было там ни какого противоречия - сначала Санса сказала о чём-то, чего не помнит, потом о том, что помнит. Что она не помнит ни чего - такого в книге у Мартина и не было, всего лишь ошибка перевода.

В книге у Мартина вообще ничего не было про память. Там Санса сказала, все, мол, случилось слишком быстро и она не успела ( понять, что происходит).