Фигуры Санса Старк VII

[Анонимус-сан]

Там еще дорнийский Змей на подъезде, так что в списке подозреваемых Санса далеко не в первых рядах.

Ну да, то-то Серсея за её поимку награду назначали, как за Тириона. Пока Мизинец контролирует ситуацию в Долине, Санса и впрямь в безопасности, но он ходит по очень тонкому льду.

 

[Kars]

Treloni ↑, думаю что окончательно с предложением воспользоваться услугами бейлиша Олена тиррел пошла пошла после разговора с сансой.а джофри бы убили и не согласись тиррелы участвовать в деле.а яд бы кидала сама Санса.

 

[Киприана]

Так ведь карликов нанял Мизинец, а не Тиреллы. И они нужны были не для спасения Сансы, а для провокации Тириона на пиру.

Но Тиреллы знали про сетку, а её Сансе вручили задолго до свадьбы Джоффри. При этом, если бы Тиреллам и впрямь был нужен брак с Сансой, а козлом отпущения планировался только Тирион, то какой смысл в использовании сетки? Им Сансу тогда наоборот отмазывать надо было бы, ведь после смерти карлика она снова попадает на брачный рынок, да ещё и оставаясь девственницей.

 

[Анонимус-сан]

При этом, если бы Тиреллам и впрямь был нужен брак с Сансой, а козлом отпущения планировался только Тирион, то какой смысл в использовании сетки?

Смысл был в том, чтобы незаметно пронести яд на коронацию. Бейлиш наверняка пообещал им Сансу убрать подальше из КГ, так что главного свидетеля не будет.

 

[Киприана]

Смысл был в том, чтобы незаметно пронести яд на коронацию.

На входе гостей не обыскивали. А если Тиреллы боялись, что с ядом их поймают после смерти Джоффри, то должны были понимать, что и к Сансе это относится уж точно в ни чуть не меньшей степени.
Кстати, видная всем сетка с камнями цвета Душителя это далеко не самый незаметный способ доставки яда.

Бейлиш наверняка пообещал им Сансу убрать подальше из КГ, так что главного свидетеля не будет.

Но и брака, который Тиреллам, якобы, нужен, при таком раскладе то же не будет.

 

[Лысина Вариса]

видная всем сетка с камнями цвета Душителя это далеко не самый незаметный способ доставки яда.

Это если изначально подозревать подобный вариант.

 

[Киприана]

Это если изначально подозревать подобный вариант.

Не вначале, а после отравления Джоффри. Речь то идёт о том, планировали ли Тиреллы Сансу в козлы отпущения или искренне хотели выдать её за Уилласа.

 

[Анонимус-сан]

Кстати, видная всем сетка с камнями цвета Душителя это далеко не самый незаметный способ доставки яда.

Зато один из наименее очевидных. Вот кто подумает, что яд может быть в сетке для волос?

Но и брака, который Тиреллам, якобы, нужен, при таком раскладе то же не будет.

Брак им в любом случае уже не светил. Все прекрасно понимали, что виновным в отравлении по-любому Серсея назначит Тириона, а Санса пойдёт под суд вместе с мужем.

Речь то идёт о том, планировали ли Тиреллы Сансу в козлы отпущения или искренне хотели выдать её за Уилласа.

Они, полагаю, знали, что Бейлиш её вытащит и будет держать подальше от КГ.

 

[Киприана]

Зато один из наименее очевидных. Вот кто подумает, что яд может быть в сетке для волос?

Если бы он был в кармане у кого-то из Тиреллов, то был бы гораздо менее заметным.

Все прекрасно понимали, что виновным в отравлении по-любому Серсея назначит Тириона, а Санса пойдёт под суд вместе с мужем.

Если бы Санса заранее получила какую-нибудь травму или пищевое отравление, например, и на пир не пошла, то непосредственно в убийстве её обвинить бы не удалось. А от предполагаемого соучастия, с влиянием то Тиреллов при Дворе, 13-ти летнюю девочку можно было попытаться и отмазать. В крайнем случае если не удастся - Тиреллы ни чего не теряют, удастся - Санса снова невеста-девственница.

Они, полагаю, знали, что Бейлиш её вытащит и будет держать подальше от КГ.

А Бейлишу то зачем, что бы Тиреллы знали о том, что Санса у него?

 

[Black mercenary]

Если бы он был в кармане у кого-то из Тиреллов, то был бы гораздо менее заметным.


Если бы Санса заранее получила какую-нибудь травму или пищевое отравление, например, и на пир не пошла, то непосредственно в убийстве её обвинить бы не удалось. А от предполагаемого соучастия, с влиянием то Тиреллов при Дворе, 13-ти летнюю девочку можно было попытаться и отмазать. В крайнем случае если не удастся - Тиреллы ни чего не теряют, удастся - Санса снова невеста-девственница.


А Бейлишу то зачем, что бы Тиреллы знали о том, что Санса у него?

А для чего Тиреллам Сансу отмазывать то?Ну посидели они там несколько раз с Марджери,ну пошушукались,ну и что?Какой смысл Сансу отмазывать то?

 

[Киприана]

А для чего Тиреллам Сансу отмазывать то?Ну посидели они там несколько раз с Марджери,ну пошушукались,ну и что?Какой смысл Сансу отмазывать то?

Если она и впрямь им нужна в качестве родственницы - смысл есть. Не нужна - нет.

 

[Black mercenary]

Если она и впрямь им нужна в качестве родственницы - смысл есть. Не нужна - нет.

Зачем?Тем более она в Долине.Профит Севера,вроде бы,теряется в лице"лже Арьи",которая обещала Рамси.

 

[Киприана]

Зачем?Тем более она в Долине.Профит Севера,вроде бы,теряется в лице"лже Арьи",которая обещала Рамси.

На тот момент Санса ещё не была в Долине. И она старше Арьи, следовательно в линии наследования стоит выше неё. Это даже без учёта того, что ни какой Арьи у Болтонов нет.

 

[Black mercenary]

На тот момент Санса ещё не была в Долине. И она старше Арьи, следовательно в линии наследования стоит выше неё. Это даже без учёта того, что ни какой Арьи у Болтонов нет.

На тот момент ей просто"забавлялись".Когда дошло до реальных действий,Тиреллы слились тупо.Арьи нет,есть лже Арья,а кто там проверять будет-дело десятое.

 

[Киприана]

На тот момент ей просто"забавлялись".

А вот это и является предметом дискуссии - насколько предложение Тиреллов Сансе было правдивым.

Когда дошло до реальных действий,Тиреллы слились тупо

В сериале?

Арьи нет,есть лже Арья,а кто там проверять будет-дело десятое.

При наличии Сансы плевать лже-Арья там или настоящая Арья - у старшей сестры прав всё равно больше.

 

[Black mercenary]

А вот это и является предметом дискуссии - насколько предложение Тиреллов Сансе было правдивым.


В сериале?


При наличии Сансы плевать лже-Арья там или настоящая Арья - у старшей сестры прав всё равно больше.

1.Видимо-на 0.1 десятую.Судя по тому,что Тиреллы даже не вспомнили ее и не заступились перед обвиняемыми.
2.Книги.Да и сериале тоже.
3.Эм,каких прав,извините?Кто ее поддержит на Севере?Там хозяин-Русе Болтон,он же Хранитель.Права она может в суд подать.

 

[Fleur-de-Liss]

Вот вы говорите, что даже в ситуации по общим признакам направленной по вред Сансо (ее избивали и унижали) и снабженной всеми косвенными признаками ее неудовольствия (ее рыдания и корчи), без четкого и внятного призыва к Сандору Клигану "Я не хочу быть больше пленницей! Помоги мне, отвези в В-лл!" она сама, по большей части, ответственна за сохранение своего текущего положения и его текущего образа действий; а сам он, соответственно, без ее конкретных деклараций собственных желаний, волен с чистой совестью трактовать ее позицию как: "Если четко и предметно не возражает, значит ее всё устраивает" и оставаться в своих и, надо думать, в ваших глазах настоящим мужчиной.

Очень важное уточнение - последней фразы в моем утверждении не было и быть не могло и и не согласна, что именно таковы вывод можно сделать из написанного мной. Ну как в себе это представляете - в КГ, думается, достаточно много людей, который оказались в трудной жизненной ситуации и не может абсолютно каждый, включая Сандора, оценивать себя исключительно по тому, что он не проявил инициативу, не подошел и не изменил их судьбу так, как он считает нужным. И есть еще момент: Сандор в своих собственных глазах не остался настоящим мужчиной, потому что "в своем белом плаще" стоял и смотрел, как её избивают. Но тут есть важный момент - до того, как её избили не было особых оснований считать, что Санса в такой опасности, что надо бежать, а после - она в любом слчае не демонстрировала этого желания и наступила Черноводная.
Да, Санса была невестой Джоффри и не высказывала отчаянного желания поставить на кон свою жизнь (именно жизнь, потому что в случае неудачи я не думаю, что Джоффри её в живых оставит) и бежать. Поэтому обвинять Пса в том, что он вдруг не решил повернуть судьбу Сансы в нужную ему сторону (а без е инициативы так и получается), я бы не стала.

В них она, получается, тем более ответственна за невнятность собственной позиции, и дает гораздо больше оснований и мужчинам, и читателям считать ее по умолчанию согласной с вынужденными неудобствами (интригами, убийствами шута, певца и тети Лизы), а кое-где и не особо тягостными (поцелуи Бейлиша), ведь если в первом случае эти косвенные признаки хоть как-то обозначены: "Ах, бедняжка!", то во втором - и вовсе сведены к румянцу (что ну совсем не соразмерно ее рыданьям в тронном зале). А Мизинец, соответственно, еще более Клигана вправе игнорировать ее румянец и "Бедняжка!", и с чистой совестью продолжать практиковать свои к ней действия, оставаясь в собственных и ваших глазах настоящим мужчиной, не так ли?

Нет, совершенно не так и мне кажется, что сравнения здесь неуместны. Сандор не является инициатором и вершителем судьбы Сансы, а Мизинец определяет её судьбу и когда он решился её определить, то повернул её не в сторону спасения Сансы, а в сторону её прагматичного использования. И Мизинец в полном праве игнорировать желания своей "фигуры", что он и делает, и это явно не основания считать себя "настоящим мужчиной", тем более что он вряд ли о себе в таком контексте когда-нибудь думал.
Нет, Мизинец не стал в моих глазах настоящим мужчиной, потому что он решил заложницу использовать по своему, но без избиений.

Давала Санса внятно и конкретно Бейлишу понять, что против своего участия в интригах? Нет, а значит тот (а заодно читатель), по вашей логике, имеет все права считать ее согласной быть их частью по соображениям необходимости и практической их пользы для себя-любимой. И даже - Боже правый! - поощряет его в дальнейших действиям в подобном русле. Ведь он же не обязан сам додумывать, - да/нет, - а значит если Санса по уши в интригах, то, считай, по доброй воле.

Давала она внятно и конкретно Бейлишу понять, что не ободряет убийств шута, певца и тети Лизы? Нет, а значит тот (а заодно читатель) вправе трактовать ее: "Ах, ах!" просто как минутную сентиментальность или, скажем, отвращенье к виду крови, а отнюдь не концептуальное несогласие с его методами, а то и вовсе - одобрение таких мероприятий. Он ведь не обязан сам додумывать - да/нет, когда она конкретно не дает ему понять, что - нет?

Давала она внятно и конкретно Бейлишу понять, что против его поцелуев и приседаний на коленки (на его коленки)? Нет, а значит тот (а заодно читатель) вправе трактовать, что поскольку даже косвенные признаки ее неудовольствия по мере проживания в Долине тают и, считай, потом вообще отсутствуют, то она уже не просто терпит, а весьма нейтрально или даже позитивно к поцелуям Бейлиша относится, ведь Санса же не говорит ему "Я против, потому что...".

Думаю, что Мизинец на самом деле мог считать, что Санса со всем этим согласна, но не согласна, что в каждой фразе надо стать "а заодно и читатель", потому что Мизинец видит перед собой девочку, умеющую скрывать свои чувства, а читатель видит мысли Сансы, в которых ясно видно - нет, она хотела бы быть в другом месте и не хотела бы находиться среди всего этого, но выбора у неё нет и она смирится.
И в любом случае - я Мизинца не обвиняю в том, что он не приглядывается к внутреннему миру Сансы Старк и не корректирует свое поведение. Я считаю, что ему на это плевать - показывает она отношение к происходящему, или нет. Вне зависимости от её желаний он будет делать то, что считает нужным и её заставит, потому что она = фигура и деваться ей некуда. Деловой подход.

"Да даже если б Санса четко обозначила свою позицию, на действия Мизинца это бы никак не повлияло!" вообще не релевантен и является, по сути, просто способом увести дискуссию в другое русло, т.к. я предметно обсуждаю именно роль женской инициативы и ее ответственности за свою невнятную позицию.

И тем не менее, именно этот аргумент я привожу и считаю, что он ревалентен, потому что вы пытаетесь сравнить две ситуации обязательно в пользу Мизинца, но при этом используя один и тот же аргумент, но так не получится, потому что ситуации разные. Сандор Клиган - посторонний для Сансы человек, который в её судьбе не участвует. Мизинец участвует в её судьбе и сам решил - какой она будет, но волнует его не благополучие Сансы а выгоды, которые она может принести. Один для действий на самом деле нуждается как минимум в высказанном желании чего-либо, а второй не нуждается, потому что благополучие и желание Сансы в его раскладах имеют значение только в пункте "лишь бы слушалась". Поэтому - для побега из КГ от Сансы нужна инициатива, в отношениях с Мизинцем всю инициативу проявляет от сам, но в рамках только своей выгоды.

А с Клиганом есть принципиальное различие, а именно - даже не сами кричащие косвенные признаки ее протеста против избиений (плач и корчи), а общий вектор ухудшения ее здоровья с каждым новым избиением, в то время как на стороне Мизинца противоположный вектор - все его убийства и интриги в целом только улучшают сансину защиту и благополучие от потенциального предателя-шута, лордов Харти и явно спятившей Лизок.

Можно посмотреть с другой стороны - Сансу ударили один раз и избили один раз, после чего к ней и пальцем никто не прикасался. С каждым новым действием Мизинца Санса становится во все более опасное положение. Просто в Долине нет этих двух избиений, а весь остальной набор в наличии - она в опасности.

И еще один любопытный момент. Если, по вашим словам, Клиган имел вне основания не вмешиваться в избиения Сансо, считать ее согласной "немножко потерпеть, чтоб еще больше не усугублять свою позицию", а себя при этом - настоящим мужчиной, то, очевидно, таким же настоящим мужчиной имел все основания считать себя и Бейлиш, реши он просто постоять в сторонке, когда Лиза с пеною у рта тащила Сансу за волосы к пропасти, ведь Санса внятно не кричала Бейлишу при этом: "Петир, помоги мне!", верно? При этом мне вообще не интересен аргумент кто и что там спровоцировал, поскольку речь сейчас - об уже сложившейся ситуации и поведении в ней.

Думаю, что это все-таки прием "доведу до абсурда, и пусть опровергает, загоняя себя в смешное положение". Думаю, что вы и сами понимаете, что когда человеку угрожает совершенно очевидная смерть и убийца уже обозначил намерения, то..... ну вот видите, я объясняю очевидно и выгляжу смешной Нет, пример не работает, потому что в одном случае, повторяю, есть невеста короля, которую избили (один штука) и ударили по лицу (один штука) и больше на неё никто не посягал, и она остается невестой короля и важной заложницей, и есть конкретная попытка убийства. Кстати, когда на Сансу накинулась толпа и её жизни угрожала опасность, она Пса тоже на помощь не звала - он сам пришел. но согласитесь - в ситуации её повседневной жизни в КГ этой безусловной опасности нет.

Поэтому, вообще, я очень рада, что, по вашим же словам, мужчина не обязан сам гадать, что на самом деле нужно и не нужно женщине, и как-то корректировать свои поступки в ее адрес до тех пор, пока она сама своих желаний или возражений четко не озвучит.

Да, я считаю что женщине на самом деле нужно проявлять инициативу. Сансе свойственен иной путь выживания - она затаивается и если что-то и делает, то тайно и осторожно. И да, не мог Пёс вот так, с потолка вдруг решить, что невесте короля надо бежать через всю страну, охваченную войной, к своему брату, который эту войну пока что не выигрывает, а не оставаться здесь, где ее ждет замужество, не одно, так другое. Наверное, и мысль такая не приходила.
И я в любом случае не могу понять, почему сравниваются поступки по отношению к Сансе со стороны Мизинца и со стороны Клигана, если тут есть одно ключевое различие: Сандору Санса Старк как фигура не нужна, а Мизинцу - необходима, потому что она для него является важной ступенькой наверх и для себя он конечно расстарается.
Так что на основании этого не получится сделать заключение о том, кто тут настоящий мужчина.

 

[Малышка Мю]

Видимо-на 0.1 десятую.Судя по тому,что Тиреллы даже не вспомнили ее и не заступились перед обвиняемыми.

А какой смысл заступаться за беглую жену Тириона Ланнистера?

 

[Киприана]

1.Видимо-на 0.1 десятую.Судя по тому,что Тиреллы даже не вспомнили ее и не заступились перед обвиняемыми.

На суде Сансы и не было.

2.Книги.Да и сериале тоже.

В книгах у Тиреллов всё пока нормально, особенно на фоне других грандлордских Домов.

3.Эм,каких прав,извините?Кто ее поддержит на Севере?Там хозяин-Русе Болтон,он же Хранитель.Права она может в суд подать.

Тиреллы бы её там поддержали, именно такую возможность мы и обсуждаем. Ну и плюс "Север помнит" и "в Винтерфелле всегда должен сидеть Старк", вроде ж...

 

[Black mercenary]

На суде Сансы и не было.


В книгах у Тиреллов всё пока нормально, особенно на фоне других грандлордских Домов.


Тиреллы бы её там поддержали, именно такую возможность мы и обсуждаем. Ну и плюс "Север помнит" и "в Винтерфелле всегда должен сидеть Старк", вроде ж...

Однако Серсея ее подозревала и ее пытались искать,если бы не Мизинец,то сидела бы в темнице,как и Тирион.Ну это да,в книге нормально.Только Эурон приперся.Ну если бы поддержали,то...лишились бы короны Марджери,судя по ненависти Серсеи ко всему "Старковскому".