Общности Ночной Дозор

[androkirl]

А с чего вы взяли,что его у них нет?Мел сожгла какой-то левый рог,скорее всего.Да и не факт,что он вообще им нужен. Кроме того,Иные могут обойти Стену в Теснине.

Так я же второй план написал. А что за Теснина? Я просто первые 4 книге год назад читал, но по карте единственное, как мертвяки могут обойти Стену- это по морю.

Кого они предали?За что вы их вообще так ненавидите? Такие же люди,как дозорные.

Потому что у них из тех, кого нам показали в книге адекватными можно назвать только Манса , да и тот бывший Дозорный и ему похоже кырдык настал,и Лилли, а остальные полнейшие неадекваты, готовые зарезать за любое,сказаное против них слово. Про Вель я вообще молчу -это самое натуральное чудовище. Вообще по сравнению с одичалыми Рамси просто сама адекватность, хотя я думаю у него мать тоже одичалая.

Правильно! а новых рекрутов из воздуха возьмём!

Ну лучше вообще без рекрутов, чем с этими животными, готовыми убить в любое время.

 

[Анонимус-сан]

А что за Теснина?

Теснина - это долина между западной оконечность Стены и морем. И пройти по ней не составляет никакого труда.

Потому что у них из тех, кого нам показали в книге адекватными можно назвать только Манса , да и тот бывший Дозорный и ему похоже кырдык настал,и Лилли, а остальные полнейшие неадекваты, готовые зарезать за любое,сказаное против них слово.

Из адекватных могу назвать Тормунда,Игритт, Даллу, Рика Длинное Копьё и многих других.

Про Вель я вообще молчу -это самое натуральное чудовище.

А с ней-то что не так?

Вообще по сравнению с одичалыми Рамси просто сама адекватность, хотя я думаю у него мать тоже одичалая.

Мать Рамси - крестьянка из имений Болтона. Что одичалые такого у жужасного делают? Ну да.есть отдельные маньяки вроде Хармы и Плакальщика. Но большинство - обычные люди.Есть получше,есть похуже. А если сравнивать их с людьми Григора,то сравнение в их пользу.

Ну лучше вообще без рекрутов, чем с этими животными, готовыми убить в любое время.

Они не животные. просто люди.И те что вступили в Дозор служат ему верой и правдой.

 

[androkirl]

А с ней-то что не так?

Ну то есть для Вас нормально, что она каждому с кем разговаривает собирается либо член отрезать, либо убить, ну а за Ширен я её придушить готов.

Они не животные. просто люди.И те что вступили в Дозор служат ему верой и правдой.

Не ну если для Вас нормально, что если они почти в каждого фразе говорят,что хотят кого-нибудь убить. Один Тормунд в разговоре с Джоном пять раз обмолвился,что хорошо бы его убить. Вообще по их манере речи сложилось впечатление, что либо они все кровожадные маньяки, либо социопаты, либо очень-очень толстые тролли.

 

[Анонимус-сан]

Ну то есть для Вас нормально, что она каждому с кем разговаривает собирается либо член отрезать, либо убить, ну а за Ширен я её придушить готов.

Кого это она убить собирается и член оторвать?Она вроде сбежать попыталась и стражника ранила.ну так за то я её не осуждаю.
А страх перед серой хворью вполне объясним. И ещё неизвестно,нет ли связи между серой хворью и Иными.

Не ну если для Вас нормально, что если они почти в каждого фразе говорят,что хотят кого-нибудь убить

Ну говорят и что? Они дозорных пачками резали? Нет. Они мухи не тронули пока на Стене пребывали. Зато дозорные отличились и подло зарезали своего вождя.

Один Тормунд в разговоре с Джоном пять раз обмолвился,что хорошо бы его убить.

А ещё он как-то говорил,что трахнул медведицу,перезимовал в животе великана и т.д. Он же бахвалится просто.

Вообще по их манере речи сложилось впечатление, что либо они все кровожадные маньяки, либо социопаты, либо очень-очень толстые тролли.

Вы судите персонажей по манере речи? Вам бы первоисточник перечитать что ли.

 

[ЛедиЛёд]

Служит, или не служит, сложно сказать. Как-никак госпреступник присланый для перевоспитания, с ним же и Аллисер Торне вернувшийся с КГ не солоно хлебавши и почему-то совершенно не стремщийся занять своё "штатное" место - мастер над оружием в ЧЗ. Чего они там делали?

Служили, разумеется. Выполняли приказы командования. По поводу Торне, вероятно, был приказ ещё Мормонта - Старый Медведь прямо говорил, что хочет удалить Торне подальше от Чёрного Замка. Янос Слинт именно в Восточном Дозоре дал клятву дозорного - ничего невероятного я в этом не вижу.

Затем Пайк, ни с того ни с сего обоих этих великих воинов посылает в Черный Замок. Почему? Пол-года наслаждался их обществом, а тут бац... и послал?

Здрассте-пжалста!
Чёрный Замок разослал повсюду воронов с криками о помощи, вот Пайк и послал отряд на выручку. Непонятно только, почему не сразу послал - впрочем, можно считать, что Джону только показалось, что он очень уж долго держал Стену в одиночку.

Шплинт, по какой-то причине принимает командование, хотя логичнее поручить это Аллисеру - он ветеран Дозора и лучше разбирается в обстановке.

Так приказал Пайк - что нелогичного? Приказал потому, что за время службы увидел преклонение Торне перед "лордом Харренхолла". Пайк отдал приказ - бить одичалых и принять команду над Чёрным Замком до выборов. В тех условиях - вполне нормальный приказ. Сначала разобраться с одичалыми, потом заняться выборами. До Джона Пайку, разумеется, не было никакого дела.

Если они отбыли до прибытия в ВД Станниса с флотом, то двигались к месту новой службы без особого рвения, т.к. прибыли только за 4 дня до Станниса. Ещё раз повторюсь: Слит с Аллисером двигались по дорогам южнее Стены и небольшим отрядом, а Станнис - по целине, без дорог и большой армией. Кроме того, Станнису, для выгрузки воинства и подготовки похода нужно было как минимум день-два. Получаем, что отправится в Черный Замок до прибытия Станниса, они не могли физически.

Это всего лишь версия, у которой нет ни единого пруфа в тексте. Кому хочется, может в неё верить.
С тем же успехом можно верить в то, что Барристан заранее договорился с Виктарионом о дне битве под Миэрином. Или что Якен Хгар намеренно пересёкся с Арьей. Или что Бейлиш был той личностью, что придумала "воробьёв" и дала им начальное финансирование. Например, последняя версия мне очень нравится, ибо закрывает аж сразу две лакуны в саге. Но пруфов-то в тексте нет - так о чём разговаривать?
Нравится вам считать, что Слинт послал убийцу к Мансу по приказу Станниса - на здоровье! Я в это не верю.

 

[assec]

Это всего лишь версия, у которой нет ни единого пруфа в тексте. Кому хочется, может в неё верить.

Вы же сами хронологию составляли. Ну никак не выходит, что Слит отбыл из Восточного Дозора раньше прибытия туда Станниса.
Насчет отношения Коттера пайка к Шплинту, есть один пруфф:
— Не потерпишь, значит? — поднялся Коттер Пайк. — Я знаю, ты приучил своих золотых плащей лизать тебе задницу, но теперь на тебе черный плащ.
Как-то не вяжется сиё с высоким назначением.
Про взаимодействие сразу догадался Манс:
— Вороны, — как проклятие, произнес Манс. — Стало быть, мои бывшие братья хотят застать меня врасплох, напав на меня во время переговоров? — бросил он Джону.
— Если они и задумали атаку, то мне об этом не сказали. — Джон в это не верил. У лорда Яноса не хватило бы людей для нападения на лагерь одичалых. Кроме того, Слинт находится по ту сторону Стены, а ворота завалены щебнем. Слинт задумал совсем другую предательскую каверзу — это не он.
Джоника использовали в тёмную, по законам жанра.

С тем же успехом можно верить в то, что Барристан заранее договорился с Виктарионом о дне битве под Миэрином.

Нет, не договаривались, но Виктарион очень внимательно следил за событиями под Миэрином и ударил в нужный момент.

Или что Якен Хгар намеренно пересёкся с Арьей.

Так это очевидно. Менее очевидно "неожиданное" появление Бронна в судьбе Тириошки, но оно тоже не случайно.

Или что Бейлиш был той личностью, что придумала "воробьёв" и дала им начальное финансирование. Например, последняя версия мне очень нравится, ибо закрывает аж сразу две лакуны в саге. Но пруфов-то в тексте нет - так о чём разговаривать?

Нет, не Бейлиш, а Цитадель, скорее даже Хайтауэр.

Нравится вам считать, что Слинт послал убийцу к Мансу по приказу Станниса - на здоровье! Я в это не верю.

Опять же, не так прямолинейно. Станнис приказал отвлечь внимание Манса на момент его нападения. Т.к. вылазку произвести было невозможно, ввиду завала прохода, командование Черной Башни Слит, Аллисер, Эймон, решили послать Джоника на переговоры, где он должен был убить Манса. Очень правильное и верное решение, без Манса одичалые сразу превращались в неуправляемую толпу. Другой цели мариновать Джони в холодильнике 4 дня - не вижу.

 

[ЛедиЛёд]

Вы же сами хронологию составляли. Ну никак не выходит, что Слит отбыл из Восточного Дозора раньше прибытия туда Станниса.

Выходит, выходит. Посмотрите здесь. Не забывайте, что у Стаха конница. Кроме того, нигде не сказано, что в Застенье сущее бездорожье.

— Не потерпишь, значит? — поднялся Коттер Пайк. — Я знаю, ты приучил своих золотых плащей лизать тебе задницу, но теперь на тебе черный плащ. Как-то не вяжется сиё с высоким назначением.

Что тут высокого? Командир отряда, посланный на помощь. А стиль обращения Пайка со всеми одинаков: он и со Станнисом говорил с упоминанием задниц и прочего.

Джоника использовали в тёмную, по законам жанра.

Станнис приказал отвлечь внимание Манса на момент его нападения.

Ещё раз: это ваша догадка, ваша версия. В саге подтверждения нет. Цитаты, что вы приводили, можно толковать так, как вы хотите (сильно-сильно прищурившись), но можно и по-другому. Но нету, нетути ни прямых слов Станниса либо Слинта, ни даже косвенных намёков от других персонажей про то, что Слинт выполнял приказ Стаха. Есть косвенный пруф обратного: презрительное отношение Станниса к Слинту.
Право, пора прекращать толочь воду в ступе.

 

[assec]

Выходит, выходит. Посмотрите здесь. Не забывайте, что у Стаха конница. Кроме того, нигде не сказано, что в Застенье сущее бездорожье.

Сказано:
— Я вижу их, — закрыв глаза, сказал похожий на мышь колдун. — Они идут вдоль ручьев, по звериным тропам.
— Кто это?
— Люди. Конница. Одни одеты в сталь, другие в черное.
Кстати, коннице в лесу - хуже, чем пехоте, коняшки требуют много корма.

Что тут высокого? Командир отряда, посланный на помощь. А стиль обращения Пайка со всеми одинаков: он и со Станнисом говорил с упоминанием задниц и прочего..

Чьих задниц?

Ещё раз: это ваша догадка, ваша версия. В саге подтверждения нет. Цитаты, что вы приводили, можно толковать так, как вы хотите (сильно-сильно прищурившись), но можно и по-другому.

Так Сага на том и построена, чтоб читатель мыслил, а не искал "точных подтверждений". Есть подсказки, есть фразы случайных людей, есть намёки. К примеру в Саге не сказано, что Робба убил именно Русе, однако все в этом уверенны.

Но нету, нетути ни прямых слов Станниса либо Слинта, ни даже косвенных намёков от других персонажей про то, что Слинт выполнял приказ Стаха. Есть косвенный пруф обратного: презрительное отношение Станниса к Слинту.

У Станниса ко всем отношение подозрительное. К слову у нас нет и приказа Станниса Котеру Пайку идти с ним, однако он, вместе со своими "моряками в седле" участвовал в битве.

 

[ddv]

Кстати, коннице в лесу - хуже, чем пехоте, коняшки требуют много корма

имхо наоборот: каждый привал кони будут есть траву, листья, мелкие ветки. А вот войско в походе по лесу только ссобойками питается.

 

[assec]

имхо наоборот: каждый привал кони будут есть траву, листья, мелкие ветки. А вот войско в походе по лесу только ссобойками питается.

Вобще-то, боевой конь (тем более рыцарский) кушает овес, без него он не проживёт, сено и травка - как подкорм идёт. Насчет "мелких веточек", это лучше к тем кто козочек разводит. Даже "неприхотливые" татарские коняшки без овса не обходились. Вот к примеру разнарядка на Свейский поход 1555 коняшкам царевича Кайбулы (их 4000 было, на 1500 татар): "а конского корму приготовити на десять лошадей по четверки овса да по острамку сена, на день".

 

[ddv]

сено и травка - как подкорм идёт

у людей и того нет. А в мире ПЛиО вообще нравы не самые гуманные.

 

[assec]

у людей и того нет. А в мире ПЛиО вообще нравы не самые гуманные.

А причем тут "гумманизм"? Налицо суровая необходимость, не покормишь коняшку овсом - не на чем будет ездить и сражатся. По описанию битвы на Стене, войско Станниса было конным, как южане, так и дозорные.

 

[ddv]

А причем тут "гумманизм"? Налицо суровая необходимость

это в реальности, а не в ПЛиО. Часто ли в саге встречаются описания кормления коней вообще и овсом в частности? Вы же сами в курсе, что "эпический металлург/климатолог"(с) и не такое насочинял

 

[assec]

это в реальности, а не в ПЛиО. Часто ли в саге встречаются описания кормления коней вообще и овсом в частности?

Часто, к примеру в ТсД очень подробно описано плачевое состояние войск Станниса у которых пало большинство лошадей, несмотря на наличие веточек в окрестностях, да и "простой народ" голодает. К слову, в Саге не только коняшки корма требуют, но даже драконы. Хотя, казалось бы - зачем? Не едят тока Меллисандра, Зомби Кейт, Холодные Руки и Берик Дандарион (но он винцом балуется)... А в последнем интервью, Мартин сам обмолвился, что размышляет: чем бы его Джоника накормить в лесу. Т.о. кормёжка в Саге занимает далеко не последнее место. Некоторые герои, за доставку жрачки, даже в лорды выбились.

 

[Эliena]

Слаб человек, бесспорно. Но и Сэм, например, человек не слишком сильный.

При этом оба нарушили свою клятву с женщинами. Однако Сэм остался верен своему долгу Дозорного, а Дареон - нет.

Его больше интересовали легкие деньги, шлюхи и веселая жизнь. А ведь даже от одного человека порой многое зависит. И то, что Дареон слаб - я говорю только о его поведении в Браавосе - его не оправдывает. Он предатель и дезертир. Он предал своих на Стене, он предал своих в Браавосе. И глобально - он предал ВСЕХ людей, которых поклялся защищать. И мне его не жалко. Арья сделала то, что должна была, как настоящий Старк.

У Дозора налаженная система набора рекрутов. Йорен 30 лет возил людей на Стену, он погиб - его надо было заменить.

Заменили Дареоном. Но Дареон оказался предателем, а не порядочным человеком.

Дак я не спорю. Что он предал своих! дозорных именно. Дареон предал Дозор. Про Арью я вообще ничего не говорю. Правильно поступила. Надо в тему НД что ли сообщение перенести. Но то что он предал ВЕСЬ ВЕСТЕРОС! - это простите для меня слишком пафосно, тот самый Вестерос, 60 % которого на месте Дареона поступила бы точно также? Вернее я согласна, что он предал людей, но трепать имя дезерира если имеют право то только сами дозорные, а вестеросцы пусть для начали хоть что то для Дозора сделают, а потом уже клеймо вешают, им что отрубленной головы мало?
И вы не путайте внутреннюю систему Дозора с системой самого государства. К примеру я говорила не о том как обстоят дела в отдельно взятой поликлинике, а о том как государство в целом заботится о поликлиниках. В том, что дозорный становится дезертиром и предателем есть вина самого дезертира и есть вина государства и общества, до тех пор пока все будут сваливать всё только на дезертиров, государство и общество даже не почешется исправиться в лучшую сторону. Вот о чем я говорю. А вы говорите Дареон предал Весь Вестерос. Конкретно Дареона мне быть может тоже не жалко, но обычного 13-14 мальчика дезертира, не выдержавшего там, мне например жалко. От того, что человек не стахановец - злыднем и предателем всего и вся он для меня не становится. Для вас становится. Ваше право.
И кстати, я думаю дозорные не настолько наивны чтобы надеяться найти в кутузке порядочных людей. С такой наивностью долго не проживешь.

 

[Fool's Gold]

А вот мне Дареона жаль.
Совсем мальчишка жё. Не злодей какой-то. Просто попался в кровати с благородной девкой и перед ним выбор поставили - или идёшь на Стену, или мы тебя кастрируем. При чём Стена - даже хуже. Наверняка он её и выбрал только потому, что там была надежда сбежать, а кастрация - это уже необратимо.
Я считаю, что позорно нарушить клятву, данную по своей воле. Но так же считаю, что глупо ожидать, что человек из которого клятву вытянули под страхом смерти, увечья или пыток такую клятву сдержит. Не считаю я насильную клятву священной.

 

[Rom]

К слову, в Саге не только коняшки корма требуют, но даже драконы. ...

Мартин, конечно же, вспоминает о пропитании героев, но, на мой взгляд, далеко не всегда. Например, чем год и на какие средства харчевались 50-70 тысяч воинов Тиреллов, собранные в одном месте, есть загадка великая. А, например, проблема пропитания дозорных перед Джонни встает достаточно остро и в саге этому уделено внимание.

 

[assec]

Мартин, конечно же, вспоминает о пропитании героев, но, на мой взгляд, далеко не всегда. Например, чем год и на какие средства харчевались 50-70 тысяч воинов Тиреллов, собранные в одном месте, есть загадка великая.

Когда? Во время осады Штормового Предела? Или в ходе войны 5-ти королей?
По, моему, в обоих случаях у них никаких проблем с харчами не должно возникнуть. Дороги все открыты - обозы ходят безпрепятственно. В последнюю войну, Простор, не только свою армию кормил, но и Королевскую Гавань от голода спас.

 

[Rom]

Когда? Во время осады Штормового Предела? Или в ходе войны 5-ти королей?

В ходе войны. Я уже где-то высказывался по этому поводу. В мире Мартина еще нет магазинной системы снабжения армий.

По, моему, в обоих случаях у них никаких проблем с харчами не должно возникнуть.

История войн феодального периода указывает на обратное, возникнут, да еще и какие. Это не 5-10 тысяч два-три месяца кормить, а 50-70 и больше года.

 

[Anthony]

А вот мне Дареона жаль.

а вот мне нет : (
плохой я видимо человек.
и если не брать в расчет субъективные вопросы, типа отношения к клятвам, тут у нас с вами вполне может быть разное мнение - а как же эйемон? как же лилли с ребенком? это ведь не абстрактное предательство было, дареон своих братьев предал, когда им помощь была нужна, помнится, сэму топить нечем было, а дареон неплохо зарабатывал, но спускал деньги на свои молодецкие дела.
может и несправедливо было, что он на стену попал, но человек, простите, с гнильцой.