Общности Ночной Дозор

[sypercobra]

сразу видно, что внутренним устройством этих скульптур вы не поинтересовались

Так неизвестна и внутреннее устройство Стены,её в разрезе пока никто не показывал.Хотя существует несколько модификаций льда.
Извиняюсь за оффтоп,но из льда создавали следующие:
В 1740 году русская императрица Анна Иоановна ради забавы решила отпраздновать женитьбу шута на одной из придворных приживалок. Для этого в Петербурге на Неве был выстроен ледяной дом с площадью основания около 80 м2 и высотой до 6 м. Стены и пол дома были выложены ледяными плитами и скреплены водой. Дом получился добротным и красивым, соответствующим церемонии, для которой был предназначен.
В 1942 году в Англии возникла идея создания авианосца из плавающего айсберга. Такой авианосец в принципе должен быть дешев. Ввиду того, что он представляет собой сплошную глыбу льда, ему не страшны торпеды и бомбы. Совместными усилиями Англии и Канады такой ледяной корабль водоизмещением 2 млн тонн был построен. Он имел форму параллелепипеда с толщиной стенок в 9 м и возвышался над водой на 15 м. В верхней части его располагалась взлетно-посадочная полоса размером 600х500 м2. На корабле было смонтировано 16 холодильных установок, которые поддерживали температуру стен около – 15°C. Благодаря работе 20 тысячесильных моторов айсберг мог перемещаться со скоростью 7 узлов в час. Все надстройки на нем возводились из смеси льда с древесными опилками: материал этот в 4 раза прочнее льда, обладает ковкостью и оказывает примерно такое же сопротивление взрыву, как бетон.
Строители Заполярья иногда используют в качестве строительного материала ледобетон. Так называют лед с включенной в него галькой. Ледобетон настолько прочен, что при работе с ним нередко ломаются даже стальные зубья экскаваторов. Другим вариантом ледобетона является лед с добавлением к нему древесной пульпы («ледопласт»). Материал этот выдерживает давление до 50 кг/см2 и может быть использован в качестве заменителя цемента при постройке плотин на реках Заполярья.

Армирование льда волокнистым материалом повышает предел его текучести и увеличивает прочность. При использовании хлопковых и древесных волокон прочность увеличивается в 2...3 раза. Древесные опилки и размельченный торф, смоченные водой и нанесенные на поверхность льда, хорошо предохраняют от таяния складские помещения из льда и ледяные причалы.

 

[Vaniy]

Хорошо, что Джон обеспечил их продовольствием?

А разве успел? Это он вроде как план только наметил, как прокормить всю ораву, так что пока что он никого не обеспечил, да и вряд ли уже сможет.

Но армия мертвяков за стеной, а одичалые, благодаря Джону, уже на стене и теперь могут переправить через нее любое количество своих собратьев.

Суть в том что собратьев не так уж много за Стеной, по сути есть 2 крупные группы (насколько я помню), Матушки Кротихи и Плакальщика. Люди Матушки Кротихи по моему уже покойники, и вероятно пополнят армию упырей. Группа Плакальщика и правда может перейти через Стену, если предположить что одичалые действительно захватят власть и решат переправить своих собратьев, но опять же, что они будут есть? Способны ли несколько тысяч воинов одичалых, без брони, с костяным/бронзовым/немногочисленным трофейным оружием, без каких либо понятий о дисциплине и организованном построении (по сути тут у одичалых в принципе нет опыта, ибо битвы формата "десять тыщ на десять тыщ в чистом поле" просто за Стеной не проходят), без кавалерии и с кучей стариков/женщин-не воинов/детей, представлять хоть какую нибудь мало-мальскую угрозу для хотя бы Севера, не говоря уже о Семи Королевствах.

Да, вы правы, но я уже говорил тут, что в книге нет свидетельств большого количества мертвяков. Иные - до 15 штук, мертвяки - штук 200+-100.

Ну с большой долей вероятности, мертвяков на Кулаке было больше Дозорных, ибо они атаковали со всех сторон, и большая часть дозорных погибли. Тоесть минимум 300 штук + пополнения после Битвы у Стены + люди Матушки Кротихи итого может накопится несколько тысяч. Вообще тут важно как именно восстают упыри, лично я придерживаюсь версии что восстает всякий труп брошенный за Стеной.
Стену обойти, если ты повелитель холодов-морозов, не составит большего труда, как я уже говорил.

Ну если бы Рамси был таким дураком, что оставил бы свой замок и пошел на Ночной Дозор, то да, пожалуй все могло бы так и закончится. А могло бы и нет.

Я думаю если бы Джон не принял своего решения о броске на Винтерфелл, Рамси бы не пришел, по крайней мере битвы бы за Дозор точно не было, ибо Джона все так же завалили бы те же самые люди, после чего (если Станнис действительно потерпел поражение) Боуэн Марш и ко любезно бы выдали всех требуемых "гостей Стены" в обмен на помощь по умерщвлению просочившихся одичалых.

 

[Darko]

Нет, не преступление. Дозорные дают клятву защищать людей, Вольный Народ - люди, и они искали спасения от Иных, Джон впустил одичалых - это гуманистический аспект решения Джона. Но есть и прагматический аспект - чем больше одичалых к югу от Стены, тем меньше зомби в войске Иных, и тем больше новобранцев в рядах НД.

Это довольно своеобразная трактовка клятвы Ночного Дозора, присущая исключительно Джону.
Да, в клятве говорится о всех людях, а не только о поклонщиках. Да, дозор был создан для борьбы с Иными, а не с людьми по ту сторону стены. Но с момента создания дозора изменилось очень многое. Иных не видели уже тысячелетие, угрозой они перестали быть еще раньше. Все чем занимается Дозор на протяжении последних 600-800 лет - это сражается с одичалыми, защищает семь королевств, от людей по ту сторону стены.
Ночной дозор скорее всего не задумывался для этого, но таково положение дел на данный момент. И это не только в "последнее время", это - на протяжении столетий. Поэтому клятва трактуется как защита государства, Семи Королевств от "варварских племен" крайнего севера. Это не есть правильно или хорошо, просто так обстоят дела.
На счет прагматического аспекта согласен, Джон умело использует этот аргумент, чтобы заткнуть рот братьям, которые с ним спорят. Но вы упускаете из виду, что уменьшая силу одной угрозы, Джон создает новую угрозу - вооруженные одичалые, имея численное превосходство теперь будут по эту сторону стены. Получается что у Иных стало чуть меньше материала для зомби, зато от другого врага - одичалых братья больше не будут защищены стеной. В итоге мы получаем невыгодный обмен. И для других братьев он очевиден, но только не для Джона.

А объявить клятвопреступником, снять с должности ЛК НД, арестовать и судить честь им помешала?

Я уже отвечал на этот вопрос ранее. Нет, им помешало численное превосходство врага. Если бы братья открыто обвинили Джона, одичалые бы не дали его арестовать и судить. Братья оказались в очень тяжелой ситуации. У них было только два выхода - отпустить Джона и часть одичалых, а затем объявить его дезертиром и клятвопреступником либо коварно убить его. Но в первом случае они бы не воспрепятствовали клятвопреступлению, которые они же помогли совершить, пропустив одичалых через стену и таким образом, сформировав для Джона армию, которую этот брат ночного дозора собрался направить на лорда семи королевств. Поэтому они выбрали второй вариант.

Позор - это не действия Джона, позор - это с лицемерными возгласами "За Дозор" убить ЛК НД без следствия и суда.

Хорошего в этом было мало, но если бы они оставили его в живых и позволили совершить клятвопреступление, то позор был бы гораздо большим.

ИМХО, на самом деле эти вопли означали "Против Дозора", ибо убийство Джона просто так Боуэну Маршу и компании не сойдет. За превышение полномочий поплатятся они, и, возможно, ни в чем не повинные другие дозорные.

Вот вы говорите о "превышении полномочий", а Джон Сноу совершил клятвопреступление! И в какой момент! И все равно он - белый и пушистый, а братья - подлые убийцы.

Марш и его подельники не могли этого не понимать (если не понимали, то или совсем глупые, или находились под магическим воздействием). Одичалых много, возможна резня. И всё это выгодно как раз Иным, на мой взгляд.

Не возможна. Она гарантированна! Вооруженные справедливым гневом "За Джона!" одичалые скорее всего перережут всех черных братьев.
Что касается Иных, то лично я не считаю их самостоятельным игроком. В моем понимании они как сила природы, или как оружие - на подобие драконов.
Но если считать их таковыми - то да, выгодно, хотя все равно непонятно как они собираются пройти через стену.
Также такое развитие событий выгодно одичалым. У них численное превосходство. Они могут уничтожить всех неугодных братьев (За Джона!) и оставить только лояльных либо могут вообще полностью уничтожить дозор. Тут все варианты для них хороши.

 

[Darko]

Считается, я поэтому вас и спрашиваю, что он мог увидеть, если вдруг угрозы вторжения Иных нет.

Перечитал я коматозную главу Брана.
"Все дальше и дальше на север уходил его взгляд - к завесе света в конце мира, а потом и за эту завесу. Бран заглянул в самое сердце зимы, ужаснулся, испуганно вскрикнул, и щеки его обожгли слезы.
- Теперь ты знаешь, - проговорил ворон опускаясь на его плечо - Теперь ты знаешь, почему должен жить.
- Почему? - сказал Бран, ничего не понимая, но падая, падая, падая.
- Потому что зима близка."
Вот в этот момент создается впечатление, что, возможно он увидел там армию Иных. Но это не так, потому что уже в следующем абзаце мы узнаем, что он там видел.
"Бран поглядел вниз. Там не было ничего, только снег, холод и смерть, холодная пустошь грозила ему сине-белой зубастой ледяной пастью. Клыки ее поднимались как копья. Бран увидел на них кости тысяч других мечтателей, пронзенных остриями. И отчаянно испугался...
- Ну же, Бран, - напомнил ему ворон - Выбирай. лети или умирай.
Смерть с воплем протянула к нему руку.
Бран раскинул свои руки и полетел."
Бран увидел в Сердце зимы свою смерть в образе клыкастой ледяной пустоши. Вот что его так испугало, вот что заставило слезы идти из его глаз.

 

[Darko]

А разве успел? Это он вроде как план только наметил, как прокормить всю ораву, так что пока что он никого не обеспечил, да и вряд ли уже сможет.

Ну контракт подписан. Ипотека, так сказать, оформлена.

Суть в том что собратьев не так уж много за Стеной, по сути есть 2 крупные группы (насколько я помню), Матушки Кротихи и Плакальщика. Люди Матушки Кротихи по моему уже покойники, и вероятно пополнят армию упырей. Группа Плакальщика и правда может перейти через Стену, если предположить что одичалые действительно захватят власть и решат переправить своих собратьев, но опять же, что они будут есть? Способны ли несколько тысяч воинов одичалых, без брони, с костяным/бронзовым/немногочисленным трофейным оружием, без каких либо понятий о дисциплине и организованном построении (по сути тут у одичалых в принципе нет опыта, ибо битвы формата "десять тыщ на десять тыщ в чистом поле" просто за Стеной не проходят), без кавалерии и с кучей стариков/женщин-не воинов/детей, представлять хоть какую нибудь мало-мальскую угрозу для хотя бы Севера, не говоря уже о Семи Королевствах.

Вопрос на что в военном плане способны одичалые практически не касается моей теории. В итоге это и не так уж важно. При желании одичалые могут вообще никуда не идти, заселить замки дозора, заселить дар и объявить себя "лордами стены". Могут заключать брачные союзы с разными северными лордами, поддерживать их в войне против друг друга (как в случае с Элис Карстарк). Не забывайте также про Манса.

Ну с большой долей вероятности, мертвяков на Кулаке было больше Дозорных, ибо они атаковали со всех сторон, и большая часть дозорных погибли. Тоесть минимум 300 штук + пополнения после Битвы у Стены + люди Матушки Кротихи итого может накопится несколько тысяч. Вообще тут важно как именно восстают упыри, лично я придерживаюсь версии что восстает всякий труп брошенный за Стеной.

Скорее всего Джон тоже придерживался такого мнения. Но по-видимому оно ошибочно. "Просто любые трупы" из-за стены, которые он подобрал не ожили даже спустя несколько недель. Напомню что в первый раз (нападение на Мормонта) трупы ожили в первую же ночь.
Даже несколько тысяч трупов не смогут форсировать стену.

Стену обойти, если ты повелитель холодов-морозов, не составит большего труда, как я уже говорил.

Если... но мы не знаем этого наверняка.

Я думаю если бы Джон не принял своего решения о броске на Винтерфелл, Рамси бы не пришел, по крайней мере битвы бы за Дозор точно не было, ибо Джона все так же завалили бы те же самые люди, после чего (если Станнис действительно потерпел поражение) Боуэн Марш и ко любезно бы выдали всех требуемых "гостей Стены" в обмен на помощь по умерщвлению просочившихся одичалых.

Этого мы никогда не узнаем. Хотя в одном я с вами согласен - Рамси вряд ли бы пришел в открытую воевать с Ночным Дозором - это чистой воды безумие.

 

[Augusta]

Это довольно своеобразная трактовка клятвы Ночного Дозора, присущая исключительно Джону.
Да, в клятве говорится о всех людях, а не только о поклонщиках. Да, дозор был создан для борьбы с Иными, а не с людьми по ту сторону стены. Но с момента создания дозора изменилось очень многое. Иных не видели уже тысячелетие, угрозой они перестали быть еще раньше. Все чем занимается Дозор на протяжении последних 600-800 лет - это сражается с одичалыми, защищает семь королевств, от людей по ту сторону стены.
Ночной дозор скорее всего не задумывался для этого, но таково положение дел на данный момент. И это не только в "последнее время", это - на протяжении столетий. Поэтому клятва трактуется как защита государства, Семи Королевств от "варварских племен" крайнего севера. Это не есть правильно или хорошо, просто так обстоят дела.

Ну так если суть клятвы забылась за тысячи лет, то может в самый раз её и надо вспомнить, когда Иные у ворот?

 

[hermetic]

Нет лично я - против этого союза, потому что это ставит дозор под удар. Но я также и понимаю Джона, чем он руководствовался, когда заключал его. Он исходил из неверных предпосылок - что Иные угроза.
Его небольшая проблема с ножами во тьме - следствие другой его ошибки, более явной и очевидной для большинства читателей. И снова я могу его понять - он прореагировал как живой человек. Но от командующего Ночным Дозором должно требоваться больше чем от обычного живого человека.

обсуждался результат от заключеного союза и этот результат на прямую связан с ножами во тьме. влюбом случаи у вас вовсем виноват джон, хотя это и противоречит вашей теории по которой вовсём виноват кроворон. ведь имино он промыл мозги джону и тем самым уничтожил дозор, кстате в вашей теории вы забыли упоминуть что кроворон союзник бейлиша иначе нечего бы не произошло. по вашей теории всё зло от людей а магия декорация на заднем плане, тогда почему в плио не появилось огнестрельное, химическое и биологическое оружие. и ещё, по моему мнению, есле бы мартин хотел написать книгу только о борьбе за власть для этого не нужно фентази.

На мой взгляд очевидно что основную роль сыграли ненависть Пайка и Маллистера друг к другу, а также ложь и манипуляции Сэма.

есле бы у джона не было данных для поста лк ложь и манипуляции сема не помогли, он же грена или жабу не предлогал на пост лк. или может тут тоже козни кроворона.

Братья тоже приложили руку к получившемуся хаосу, но у них выбора не было - либо пусть клятвопреступник делает все, что ему взбредет в голову, либо нужно его остановить. У Джона же выбор всегда был и он на протяжении довольно длительного времени приводил дозор к тому отчаянному положению, в котором орден оказался.

выбор был у всех, только вы пытаетесь докозать что у заговорщиков его не было а у джона был.

Что говорит о том, что на протяжении очень долгого времени Иные не представляли не то что угрозы, даже интереса никакого не представляли для дозора. Может быть это должно было натокнуть наших герояв на мысль, что ничего не поменялось?

так в этом всё королевство уверена ведь главная опасность это грамкины и снарки.

Дозор не обращает свои мечи против Семи королевств. Точка.

вы привили этот закон\правило как докозательство того что дозор подчиняеться жт. а что сказано по поводу того что лорд угражает ночному дозору и требует лк нарушить законы гостиприимства.

 

[Vaniy]

Вопрос на что в военном плане способны одичалые практически не касается моей теории. В итоге это и не так уж важно. При желании одичалые могут вообще никуда не идти, заселить замки дозора, заселить дар и объявить себя "лордами стены". Могут заключать брачные союзы с разными северными лордами, поддерживать их в войне против друг друга (как в случае с Элис Карстарк). Не забывайте также про Манса.

Тут о одичалых возникнут большие проблемы, у них нет кораблей, что бы выполнить контракт заключенные Джоном, а потом продовольственные проблемы не отменяются. Но самое главное это то, что одичалые изгои, никакой уважающий себя северный лорд никогда с ними никакого союза не заключит, в конце концов их просто перережут Хранители Севера, через некоторое время. А МАнс...А что Манс? Он может человек хитрый, но не Супермен, сделать одичалых хозяевами Севера он не сможет.

Скорее всего Джон тоже придерживался такого мнения. Но по-видимому оно ошибочно. "Просто любые трупы" из-за стены, которые он подобрал не ожили даже спустя несколько недель. Напомню что в первый раз (нападение на Мормонта) трупы ожили в первую же ночь.
Даже несколько тысяч трупов не смогут форсировать стену.

То, что трупы не ожили объясняется тем что он взял свежие трупы из за Стены, и унес их в защищаемую магией Стены зону. Первые трупы провалялись за Стеной долго, и по сути дозорные принесли в замок не трупы, а находящихся в спящем дневном режиме, упырей.

Если... но мы не знаем этого наверняка.

Зато мы знаем что становиться холоднее с каждым днем, даже если иные ну могут управлять погодой, то шансы на замерзание околостенных вод есть немалые.

 

[gurvik]

Получается что у Иных стало чуть меньше материала для зомби, зато от другого врага - одичалых братья больше не будут защищены стеной. В итоге мы получаем невыгодный обмен. И для других братьев он очевиден, но только не для Джона.

Не чуть, а намного меньше. Пленных одичалых было около тысячи, если я не ошибаюсь. Плюс ещё те, которых привёл с собой Тормунд.
Кмк, опасность одичалых для Ночного Дозора при условии наличия живого ЛК НД Джона Сноу, преувеличена. Не так ужасен Вольный Народ, как малюет Боуэн Марш...

Вольный народ бродил по ледяным дорожкам, знававшим годами лишь чёрные сапоги ворон. У старых Кремневых казарм Джон наткнулся на дюжину человек, забрасывающих друг друга снежками. «Играют, – изумился он. – Взрослые люди играют, словно дети, перебрасываясь снежками, как когда-то Бран и Арья, а до них и мы с Роббом».

И ничего ужасного они не творили, кстати - на дозорных не нападали, насколько я помню. Копьеносицы даже не приставали к Скорбному Эдду, а ведь могли же.
Приучить бы их к дисциплине, не требовать от них принятия целибата, дать возможность обжиться и обустроиться в пустующих замках и окрестностях Стены - и Ночной Дозор получает пополнение, а Север - решение демографической проблемы, актуальной после Войны Пяти Королей.

 

[Darko]

Ну так если суть клятвы забылась за тысячи лет, то может в самый раз её и надо вспомнить, когда Иные у ворот?

Так "у ворот" не Иные. "У ворот" как раз одичалые. Причем их много, гигантская армия! Такой не один из живущих ныне братьев никогда не видывал!
А о количестве Иных в книге имеются свидетельства: до 15 Иных, и пару сотен упырей. Больше никто никогда не видел. Да и те бродят где-то во тьме.

Тут о одичалых возникнут большие проблемы, у них нет кораблей, что бы выполнить контракт заключенные Джоном, а потом продовольственные проблемы не отменяются. Но самое главное это то, что одичалые изгои, никакой уважающий себя северный лорд никогда с ними никакого союза не заключит, в конце концов их просто перережут Хранители Севера, через некоторое время. А МАнс...А что Манс? Он может человек хитрый, но не Супермен, сделать одичалых хозяевами Севера он не сможет.

Поживем-увидим. В любом случае их положение намного лучше, по сравнению с тем временем, когда они мерзли голодали за стеной. Они не связаны обетами и могут делать что хотят.

То, что трупы не ожили объясняется тем что он взял свежие трупы из за Стены, и унес их в защищаемую магией Стены зону. Первые трупы провалялись за Стеной долго, и по сути дозорные принесли в замок не трупы, а находящихся в спящем дневном режиме, упырей.

Возможно. Хм, сколько же времени тогда нужно на то, чтобы труп превратился в полноценного упыря? Месяц? Пол года? Год? Это еще больше усложняет создание армии мертвяков для Иных.

Зато мы знаем что становиться холоднее с каждым днем, даже если иные ну могут управлять погодой, то шансы на замерзание околостенных вод есть немалые.

Может быть.

Не чуть, а намного меньше. Пленных одичалых было около тысячи, если я не ошибаюсь. Плюс ещё те, которых привёл с собой Тормунд.
Кмк, опасность одичалых для Ночного Дозора при условии наличия живого ЛК НД Джона Сноу, преувеличена. Не так ужасен Вольный Народ, как малюет Боуэн Марш...

Много или мало будет у Иных трупов не важно. Стену им все равно не преодолеть.
Ну так в том то вся и загвоздка. Мир между Ночным Дозором и одичалыми держится исключительно на Джоне и именно в этот момент Джон совершает клятвопреступление и дезертирует из Ночного Дозора. Именно по этому удар, нанесенный дозору оказался таким сильным.
Честно говоря не помню, что бы именно Марш был особым ненавистником одичалых. Он говорит то же, что и другие братья - одичалые враги ночного дозора, одичалым нельзя доверять, Ночной Дозор воюет с ними тысячелетиями, одичалые не будут никому подчинятся, одичалых не нужно спасать.

И ничего ужасного они не творили, кстати - на дозорных не нападали, насколько я помню. Копьеносицы даже не приставали к Скорбному Эдду, а ведь могли же.
Приучить бы их к дисциплине, не требовать от них принятия целибата, дать возможность обжиться и обустроиться в пустующих замках и окрестностях Стены - и Ночной Дозор получает пополнение, а Север - решение демографической проблемы, актуальной после Войны Пяти Королей.

Ну вы говорите буквально словами Джона. Потому что вы прочитали об этой идее в главе Джона, а поскольку в главе Джона повествование идет с точки зрения Джона, то эти идеи вы увидели такими как видит он - блестящими и полными благородства. В этом весь Джон, себя он очень любит.
Но у идеи пропустить одичалых и попробовать "за их счет" решить проблемы дозора есть темная сторона, которая перевешивает светлую. Благодаря действиям Джона одичалых на стене стало больше, чем братьев. Что будет, если брат ночного дозора попытается изнасиловать копьеносицу, а та его убьет? Что будет если в следствие каких-либо причин кто-то из одичалых откажется выполнить приказ? Что будет, если брат ночного дозора совершит клятвопреступление, его нужно будет привлечь к ответственности, но за него заступятся одичалые?

 

[Darko]

обсуждался результат от заключеного союза и этот результат на прямую связан с ножами во тьме. влюбом случаи у вас вовсем виноват джон, хотя это и противоречит вашей теории по которой вовсём виноват кроворон. ведь имино он промыл мозги джону и тем самым уничтожил дозор, кстате в вашей теории вы забыли упоминуть что кроворон союзник бейлиша иначе нечего бы не произошло. по вашей теории всё зло от людей а магия декорация на заднем плане, тогда почему в плио не появилось огнестрельное, химическое и биологическое оружие. и ещё, по моему мнению, есле бы мартин хотел написать книгу только о борьбе за власть для этого не нужно фентази.

Вопрос о вине я стараюсь не подымать. Злой человек дает ребенку пистолет и говорит ему идти попугать взрослых. Кто виноват в совершенном преступлении? А если ребенку 16 лет? А 18? Вопросы о вине всегда очень сложны. Я говорю только о том, что действия Джона и его политика в отношении одичалых будут иметь для дозора катастрофические последствия. А чего добивается Кроворон вообще не ясно.
Но ПЛиО - это и есть книга о борьбе за власть. и это фентези.

есле бы у джона не было данных для поста лк ложь и манипуляции сема не помогли, он же грена или жабу не предлогал на пост лк. или может тут тоже козни кроворона.

Кончено же это козни Кроворона. Вспомните ворона, который вылетел из горшка к Джону, выкрикивая его имя. Это конечно Сэм мог устроить, но он говорит, что этого не делал. Если принять во внимание, что мейстр Эйемон время от времени находился под воздействием Кроворона, тогда масштаб "козней" становится гораздо большим.

выбор был у всех, только вы пытаетесь докозать что у заговорщиков его не было а у джона был.

Согласен, но у братьев был выбор между злом и еще большим злом. А Джону совсем не обязательно было подвергать Дозор такому риску, а затем предавать его.

Остальное не понял.

 

[gurvik]

Много или мало будет у Иных трупов не важно. Стену им все равно не преодолеть.

Важно. Потому что у них не трупы, а боевые зомби. Насчёт преодоления Стены - пока Стена существует и пока "работает" магия, с помощью которой "Стена сама себя защищает", Иным это препятствие не преодолеть. Но мы очень мало знаем о возможностях магии Иных и об их истинных целях. Интуиция подсказывает, что многочисленную армию из упырей Белые Ходоки собирают навряд ли в оборонительных целях. Скорее всего, они таки собираются расширить свои владения. И задача Дозора - увеличить численность дозорных, повысить боеспособность Ночного Дозора.
Вот над этой задачей Джон как раз и работал.

Ну вы говорите буквально словами Джона. Потому что вы прочитали об этой идее в главе Джона, а поскольку в главе Джона повествование идет с точки зрения Джона, то эти идеи вы увидели такими как видит он - блестящими и полными благородства. В этом весь Джон, себя он очень любит.
Но у идеи пропустить одичалых и попробовать "за их счет" решить проблемы дозора есть темная сторона, которая перевешивает светлую. Благодаря действиям Джона одичалых на стене стало больше, чем братьев. Что будет, если брат ночного дозора попытается изнасиловать копьеносицу, а та его убьет? Что будет если в следствие каких-либо причин кто-то из одичалых откажется выполнить приказ?

Мне показалось, что Джон относится к себе строго, даже слишком строго. В его ПОВах показано, что он сомневается, рефлексирует, постоянно упрекает себя, думает, что совершает ошибки и "ничего не знает".
Вы считаете, что "тёмная сторона" перевешивает светлую, а я считаю, что обе стороны находятся в равновесии. Нарушения дисциплины в Дозоре были и до появления одичалых, и вообще гораздо раньше. Словом, сие было и могло быть всегда. В частности, Сэма Тарли могли забить до смерти дозорные, а не одичалые. Джиора Мормонта убили дозорные, а не одичалые.
Я к чему, собственно, веду... Всегда найдутся неадекваты, нарушители и так далее (контингент вообще такой в НД, специфический). Главное, чтобы офицеры Ночного Дозора были авторитетными, вменяемыми, справедливыми, были одной командой, умели решать проблемы, договариваться, находить общий язык с вестеросскими дозорными, новобранцами из одичалых и Вольным Народом в целом. Жаль, что Джону не удалось объяснить консервативным офицерам НД необходимость реформ, жаль, что они не услышали его и не поняли.

 

[Darko]

Важно. Потому что у них не трупы, а боевые зомби. Насчёт преодоления Стены - пока Стена существует и пока "работает" магия, с помощью которой "Стена сама себя защищает", Иным это препятствие не преодолеть. Но мы очень мало знаем о возможностях магии Иных и об их истинных целях. Интуиция подсказывает, что многочисленную армию из упырей Белые Ходоки собирают навряд ли в оборонительных целях. Скорее всего, они таки собираются расширить свои владения. И задача Дозора - увеличить численность дозорных, повысить боеспособность Ночного Дозора.
Вот над этой задачей Джон как раз и работал.

Ладно, представьте, что "магия" стены не работает. Стена - это просто стена. Каким образом 15 Иных даже с многотысячной армией будут ее преодолевать?
Действительно, мы мало знаем о Иных, их магических способностях и о том, что они собираются делать. Но Джон знает еще меньше нашего! И не взирая на это он принимает судьбоносные для ночного дозора решения, основываясь на своей уверенности в "угрозе Иных". На чем основывается эта уверенность? Как и у вас на интуиции? Лорд командующий действует "интуитивно"? Это настоящий кошмар, потому что единственный источник информации о том, что угроза Иных настолько масштабная, что дозор должен переориентироваться от борьбы с одичалыми на борьбу с Иными исходит от лидера одичалых и его окружения!
Повысить боеспособность дозора, набрать новых рекрутов - это всегда было задачами Ночного Дозора. Но их приоритетной задачей является сохранение контроля над стеной. Потому что без стены у них нет шансов ни против одичалых, ни против Иных. Вот эту приоритетную задачу Джон и поставил под угрозу.

Мне показалось, что Джон относится к себе строго, даже слишком строго. В его ПОВах показано, что он сомневается, рефлексирует, постоянно упрекает себя, думает, что совершает ошибки и "ничего не знает".
Вы считаете, что "тёмная сторона" перевешивает светлую, а я считаю, что обе стороны находятся в равновесии. Нарушения дисциплины в Дозоре были и до появления одичалых, и вообще гораздо раньше. Словом, сие было и могло быть всегда. В частности, Сэма Тарли могли забить до смерти дозорные, а не одичалые. Джиора Мормонта убили дозорные, а не одичалые.
Я к чему, собственно, веду... Всегда найдутся неадекваты, нарушители и так далее (контингент вообще такой в НД, специфический). Главное, чтобы офицеры Ночного Дозора были авторитетными, вменяемыми, справедливыми, были одной командой, умели решать проблемы, договариваться, находить общий язык с вестеросскими дозорными, новобранцами из одичалых и Вольным Народом в целом. Жаль, что Джону не удалось объяснить консервативным офицерам НД необходимость реформ, жаль, что они не услышали его и не поняли.

Согласен, он сомневается и это его характеризует с положительной стороны (у Серсеи не было и тени сомнения, к примеру). То есть у него было зерно скептицизма и сомнения, но Маршу и остальным не удалось прорубить дорогу к этому зерну. Им было это сделать так же тяжело, как и мне сейчас. Джон ослеплен восхитительной (как ему кажется) возможностью превратить старого врага в друга перед лицом еще большего врага. Это очень эмоциональный момент - старые враги работают вместе, чтобы одолеть большее зло, такой сюжет часто встречается в литературе и обычно вызывает сильную эмоциональную реакцию. Марш, Ярвик и другие братья, доказывающие Джону, что одичалые - это тоже враг, что им нельзя доверять, что их не возможно контролировать на этом фоне выглядят как старые мерзкие маразматики, которые не хотят, чтобы мечты Джона (и наши) о мире между людьми стали реальностью. Но если отбросить эмоции - что мы увидим? Доказательств большого количества иных и ходячих трупов нет. Гарантий, что одичалые будут соблюдать мир, после того как их пустят за стену нет. Что касается Джона, то очевидно что его с самого начала втягивали в эмоциональную связь с одичалыми, чтобы он не мог мыслить здраво.
Как по мне то главное, это чтобы офицеры Ночного Дозора не отрекались демонстративно от своих обетов. по сравнению с этим - умение "решать проблемы" и "договариваться" - это мелочи.

 

[Augusta]

Так "у ворот" не Иные. "У ворот" как раз одичалые. Причем их много, гигантская армия! Такой не один из живущих ныне братьев никогда не видывал!
А о количестве Иных в книге имеются свидетельства: до 15 Иных, и пару сотен упырей. Больше никто никогда не видел. Да и те бродят где-то во тьме.

Одичалые - это ерунда по сравнению с Иными. И само пугающее обстоятельство появления Иных должно напомнить братству, ради чего их орден был создан. Не для борьбы с северными варварами, с ними бы Старки и другие северные лорды итак справлялись как-нибудь. Да и вообще одичалых и не было бы без Стены, она и создала данный феномен.

Дозор был создан против Иных, и вот они явились, прямо как в старых страшных сказках... и кому как не братьям Дозора нужно в этот момент заново постичь смысл их пребывания на Стене?
 

Джон ослеплен восхитительной (как ему кажется) возможностью превратить старого врага в друга перед лицом еще большего врага. Это очень эмоциональный момент - старые враги работают вместе, чтобы одолеть большее зло, такой сюжет часто встречается в литературе и обычно вызывает сильную эмоциональную реакцию.

Ну объединились же коммунисты и капиталисты ради борьбы с большим злом - Третьим Рейхом И очень удачно объединились, надо сказать.

 

[Rosamund]

То есть у него было зерно скептицизма и сомнения, но Маршу и остальным не удалось прорубить дорогу к этому зерну.

Меня поражает та интонация, с которой Вы выражаете свои мысли. Как будто Боуэн Марш абсолютно во всем прав.

Любой выбор таит свои опасности, любое решение имеет свои последствия.

Джон размышляет очень мудро. И он понимает, что всё может обернутся не так, как надо.
Я не склонна его совсем уж идеализировать, по его главам было заметно, что он слушает Марша, но не слышит, он не правильно реагировал на вполне объяснимые слова Марша и Торна о том, что не хорошо впускать за Стену тех, кто убивал дозорных, кто был врагом им. Понимаю и Марша, и Торна и всех остальных, кто был недоволен прибытию одичалых. Но, извините, Джона я тоже понять могу. Он вообще оказался меж трёх огней: дозорные, одичалые, люди Станниса. У него было много всего, о чем он должен был думать и было много проблем, которые нужно было решать прямо сейчас. И у него цель была достаточно благородная - защита человеческой жизни.
Но какая высокая цель у поступка Марша? Защищал ли он царство людей закалывая Джона? Нет же. "За Дозор!" И понимай как хочешь это послание...
Можно, например, вспомнить, как с Джоном все соглашались

– Всё готово, – убеждал его Боуэн Марш. – Если одичалые выполнят условия сделки, всё пройдёт так, как вы и приказывали.

С ним согласились, покивали, ответили:

– Как прикажете, будет сделано, да-да, милорд.

Боуэн Марш, Ваш любимый, был в числе согласных. Очень красиво, не правда ли?

То, что он в конце слёзы лил для меня не понятно, как и многое в последней главе Джона. (Честно говоря, сложилось впечатление, что Мартин ее написал вообще на отвали Письмо это странное, Джон вещающий громко о живом Мансе, странное поведение дозорных... После прочтения этой главы была такая реакция: Что. Я. Только что. Прочитала.???)

 

[Скип]

Почему то считается, что в связи с покушением Дозор в Чёрном Замке находится на грани истребления.
А на самом деле это одичалые там сильно рискуют.

Состав сил на момент возможной схатки:
-Дозор в Чёрном Замке. Примерно 350 братьев, из них 2-3 десятка бывшие одичалые. Хороших воинов не более сотни, но все прошли обучение и знают как сражаться строем.
- Одичалые. Человек 300 под предводительством 10 вождей. Среди них Геррик - у него своих человек 30-50, которые на Дозор нападать вряд ли станут. Ещё раненый великан.
- Люди королевы ( хоть Джон был уверен, что Мелисандры) . Около 100 человек: 8 рыцарей с оруженосцами, 50 солдат, примерно 20-30 мечников. Все ветераны сражений.
- У лордов севера Флинта и Норри с собой то же 17 человек, все суровые воины.

Участников заговора вряд ли более десятка, посвящать больше очень опасно. Кинжалов было четыре, это скорее всего : " Отелл был окружён своими строителями, рядом с Боуэном Маршем стояли Вик Посошник, Лью-Левша и Альф из Раннимада."

Возможное развитие событий:
- Самый умеренный вариант. Заговорщиков сразу убивают, или берут под стражу. Временно командование берёт на себя Кожаный. Все более-мене успокаиваются.
- Самый кровопролитный. Всех захлестнули эмоции, вожди забыли о заложниках, братья сразу не разобравшись сцепились с одичалыми. Начинается общая схватка.
Думается при этом одичалых перебьют.

Братья Дозора в замке у себя дома, они контролируют ключевые позиции, у них есть лучники: "-Наверху Ульмер из Королевского Леса охранял Стену. Рядом с ним стояли сорок лучших лучников Чёрного Замка, готовые ответить дождём стрел на любые неприятности внизу."
Это очень грозно. Пусть они пока не на верху, но всё равно в более удобном месте чем одичалые.
Фактор внезапности драки одинаков для обеих сторон.

Врасплох братьев не застать, ни кто не спит, все обсуждали новости и находились настороже. Люди королевы то же дежурят днём и ночью, опасаясь именно одичалых.
Упоминалось, что : -" На то, чтобы расчистить в снегу дорожки между строениями, уходило всё больше и больше времени, и всё больше и больше людей пользовались подземными проходами, называвшимися червоточинами." Это тоже в пользу дозорных.

Люди королевы, незамедлительно встанут на сторону Дозора. Королева хоть и недолюбливала Джона, но одичалых откровенно боялась. Мелисандра то же больше заинтересована в Дозоре, (там есть поклонники Рглора) чем в диких одичалых.
Северные лорды так же поддержат Дозор против своих давних врагов.

Допустим внизу во дворе замка, одичалые пользуясь своей временной численностью потеснят братьев. Но потом дозорные встанут в боевые шеренги, лучники займут позиции, а с боку натренированным строем ударят мечники и копейщики королевы.
Вцун - Вун может побить с десяток противников, но у него нет защиты от стрел и копий.
Я не вижу за счёт чего одичалые смогут победить большее чем у них кол-во хорошо вооружённых , обученных воинов.
Но надеюсь, что до этого не дойдёт.

 

[Darko]

Одичалые - это ерунда по сравнению с Иными. И само пугающее обстоятельство появления Иных должно напомнить братству, ради чего их орден был создан. Не для борьбы с северными варварами, с ними бы Старки и другие северные лорды итак справлялись как-нибудь. Да и вообще одичалых и не было бы без Стены, она и создала данный феномен.

Дозор был создан против Иных, и вот они явились, прямо как в старых страшных сказках... и кому как не братьям Дозора нужно в этот момент заново постичь смысл их пребывания на Стене?

Мне кажется все наоборот. Иные - ерунда по сравнению с одичалыми. По крайней мере история последнего тысячелетия говорит об этом. Об Иных - практически никаких упоминаний. Одичалые доставляют постоянные проблемы. Хоть мне уже и делали тут замечания, все равно скину ссылку на свою теорию, о том что вторжение Иных - это миф, возможно вы ее не читали: http://7kingdoms.ru/talk/threads/5010/page-28#post-1588198
В том, что именно Стена породила одичалых я ничуть не сомневаюсь. Но теперь Стена стала также и щитом, против окрепшего вольного народа.

Ну объединились же коммунисты и капиталисты ради борьбы с большим злом - Третьим Рейхом И очень ужасно объединились, надо сказать.

Я не говорю, что такого не бывает в природе. Я говорю о том, что это очень желаемая вещь - превратить своего врага в союзника, который поможет победить другого врага. Особенно если к первому врагу испытываешь теплые чувства. Но если Джону очень хочется, чтобы это было правильным решением, это еще не означает что оно правильно. Джон очень часто сомневается (мысленно) в его правильности, то есть даже Джон понимает что объединение с одичалыми - это рискованный шаг.

Меня поражает та интонация, с которой Вы выражаете свои мысли. Как будто Боуэн Марш абсолютно во всем прав.

Да нет, что вы! Боуен Марш совершил множество ошибок. К примеру он должен был настаивать на своей позиции (и позиции других братьев) по поводу того, что одичалых Тормунда нельзя пропускать за стену. еще раньше он должен был настоять на том, что нельзя привлекать одичалых к "службе" в ночном дозоре, если они отказываются принести клятву ночного дозора. Если бы Джон и дальше отказывался бы прислушаться к Маршу и другим братьям ему стоило бы искать другие способы остановить Джона, а не ждать пока он до краев наполнит замки Дозора одичалыми. Марш просто струсил, потому что думал что его ждет участь Слинта. В положении, когда тебя могут убить за невыполнение приказа нужно быть смельчаком, чтобы его просто ослушаться, не говоря о том, чтобы открыто выступить против Лорда Командующего.

Джон размышляет очень мудро. И он понимает, что всё может обернутся не так, как надо.
Я не склонна его совсем уж идеализировать, по его главам было заметно, что он слушает Марша, но не слышит, он не правильно реагировал на вполне объяснимые слова Марша и Торна о том, что не хорошо впускать за Стену тех, кто убивал дозорных, кто был врагом им. Понимаю и Марша, и Торна и всех остальных, кто был недоволен прибытию одичалых. Но, извините, Джона я тоже понять могу. Он вообще оказался меж трёх огней: дозорные, одичалые, люди Станниса. У него было много всего, о чем он должен был думать и было много проблем, которые нужно было решать прямо сейчас. И у него цель была достаточно благородная - защита человеческой жизни.

Я считаю, что Джон ошибается, причем очень серьезно (как и почти все ПОВы в произведении Мартина). Братья видя его ошибки, но им не хватает смелости пойти против него вплоть до момента, когда все становится совсем уж хреново. Джон сомневается в своих решениях, но других братьев слушать отказывается в основном потому что решение он уже принял - помогать одичалым. А дальше - это все следствия из этого первоначального решения. Благородная цель еще не значит, что человек ее достигнет или что он делает правильные вещи для достижения этой цели. У Джона была очень сложная ситуация в жизни (в 16 то лет! большинство людей за десять своих жизней не принимают столько судьбоносных решений), плюс его целенаправленно вводили в заблуждение. Так что обвинять его в чем то рука не подымается (разве что в нарушении клятвы Дозора, он это сделал из личных побуждений, желания мести - хотя опять же и здесь он скорее всего стал жертвой обмана). Но тем не менее Джон был не прав. И его действия приведут к катастрофическим последствиям для Ночного Дозора и скорее всего для Севера.

Но какая высокая цель у поступка Марша? Защищал ли он царство людей закалывая Джона? Нет же. "За Дозор!" И понимай как хочешь это послание...

Это послание ясно как день. За нарушение клятвы Ночного Дозора, за попытку разрушения самого Дозора.

Можно, например, вспомнить, как с Джоном все соглашались
Боуэн Марш, Ваш любимый, был в числе согласных. Очень красиво, не правда ли?

Выше я уже ответил.

То, что он в конце слёзы лил для меня не понятно, как и многое в последней главе Джона. (Честно говоря, сложилось впечатление, что Мартин ее написал вообще на отвали Письмо это странное, Джон вещающий громко о живом Мансе, странное поведение дозорных... После прочтения этой главы была такая реакция: Что. Я. Только что. Прочитала.???)

Может быть в этом и проблема? Я лично многое понял после этой главы, чего раньше не понимал (хоть и не с первого раза). Или вы думаете я сразу пришел к тому что Джон не прав? При первом прочтении я точно так же болел за Джона и одичлаых, немного кольнуло только когда он решил на Болтона идти, а потом... такое. Это заставило меня немного переосмыслить происходящее и пречитать все главы Джона подряд. Но настоящее озарение наступило, когда я впервые узнал о теориях Розового письма здесь на форуме! По-моему это одна из лучших глав ПЛиО (хотя в ТсД мне больше нравятся глава Теона со свадьбой и глава Арео Хотаха). Очень жаль, что любимый нами персонаж погибает в ней, но перечитав внимательнее его главы вы поймете, что это его решения привели его (и если бы только его!) к такому концу.

 

[hermetic]

Вопрос о вине я стараюсь не подымать. Злой человек дает ребенку пистолет и говорит ему идти попугать взрослых. Кто виноват в совершенном преступлении? А если ребенку 16 лет? А 18? Вопросы о вине всегда очень сложны. Я говорю только о том, что действия Джона и его политика в отношении одичалых будут иметь для дозора катастрофические последствия. А чего добивается Кроворон вообще не ясно.
Но ПЛиО - это и есть книга о борьбе за власть. и это фентези.

ваша отрицательная оценка действий джона на посту лк выглядит как обвинение. при этом ваша оценка действий лк основываеться на сугубо вашей теории и последуших предположений. действия джона заканчиваються на том как марш и ко тыкают в него ножами. поэтому ответственность за последствия, которые будут после покушения\убийства лк, они несут не вменьшей степени чем джон.
так как это фентази то магия это не декорации на заднем плане которая в крайнем случаи помогает игрокам в престолы. это сила которая может разрушит баланс сил и планы игроков. тоесть у бх есть свои цели и свои планы и они действуют согласно им, а не как стая голодных волков движимая инстинктами. ктомуже есле на севере не чего не произойдёт и единственая угроза это одичалые которые с трудом тянут на минимальную угрозу северу, тогда какого лешего мартин так много описает стену, ночной дозор, одичалых и застенье.

Кончено же это козни Кроворона. Вспомните ворона, который вылетел из горшка к Джону, выкрикивая его имя. Это конечно Сэм мог устроить, но он говорит, что этого не делал. Если принять во внимание, что мейстр Эйемон время от времени находился под воздействием Кроворона, тогда масштаб "козней" становится гораздо большим.

ворон который вылетел из горшка был последней гвоздь в гроб слинту и ко, но не самый главный.

Согласен, но у братьев был выбор между злом и еще большим злом. А Джону совсем не обязательно было подвергать Дозор такому риску, а затем предавать его.

сказать что выбор был между злом и ещё большим злом то же самое что сказать у них не было выбора. к тому же говорить о выборе между злом и ещё большим злом это красивое оправдание и отмазка от ответсвенности и последствий но не более того.

Остальное не понял.

вы спросили

Что говорит о том, что на протяжении очень долгого времени Иные не представляли не то что угрозы, даже интереса никакого не представляли для дозора. Может быть это должно было натокнуть наших герояв на мысль, что ничего не поменялось?

уточняю ответ: так в этом всё королевство вестерос уверена ведь главная задача ночного дозора охронять стену от грамкинов и снарков.

вы написали

Дозор не обращает свои мечи против Семи королевств. Точка.

уточняю ответ: до этого вы привили этот закон\правило как докозательство того что дозор подчиняеться жт. а что сказано по поводу того что лорд угражает ночному дозору и требует лк нарушить законы гостиприимства. ктому же есле нд подчиняеться жт тогда логичние что лк должен обратиться к жт спросьбой урезонить этого лорда

 

[gurvik]

единственный источник информации о том, что угроза Иных настолько масштабная, что дозор должен переориентироваться от борьбы с одичалыми на борьбу с Иными исходит от лидера одичалых и его окружения!

А для чего создавали Ночной Дозор и строили Стену? Для защиты от Иных или от одичалых? Если только от одичалых , то зачем тогда магия Стены, препятствующая проникновению нежити? Товарищ Холодные Руки удивился бы - как же он не смог пройти, если Стена защищает только от одичалых как основной угрозы Вестеросу.
Просто прошло слишком много времени, и исторические события древности в сознании людей (тем более, живущих к югу от Стены) стали мифами, легендами. В существование Иных перестали верить. Но ведь Иные существуют, и они не просто убивают живых - они создают из них упырей. Об этом прекрасно знает не только Вольный Народ, но и Ночной Дозор. На мой взгляд, полное отрицание весьма вероятного обстоятельства (что Иные собирают зомбовойско и собираются вторгнуться в Вестерос) - ария из той же оперы под названием "Фомы Неверующие". ИМХО, одной из сюжетных линий шестой книги будет вторжение Иных в Вестерос (или, по крайней мере, атака Иных на Стену и т.д.)
Впрочем, сейчас все мы можем только предполагать... а когда задуют ВЗ , вот тогда посмотрим.

 

[Rosamund]

К примеру он должен был настаивать на своей позиции (и позиции других братьев) по поводу того, что одичалых Тормунда нельзя пропускать за стену.

Это же античеловеческое предложение.

он должен был настоять на том, что нельзя привлекать одичалых к "службе" в ночном дозоре, если они отказываются принести клятву ночного дозора.

С этим согласна, от части. Но особого выбора у Джона не было.
Тут всё же дело и в совести. Джону бы она не позволила оставить людей умирать, если он может их спасти. Если эти люди умеют сражаться, то почему бы не использовать их для укрепления Дозора? Других человеческих ресурсов у Джона нет. Скажите мне, какой из него ЛК, если он замурует все входы за Стену и будет спокойно сидеть и ждать пока армия врага увеличится до нескольких тысяч? А что если магия Иных увеличивается, когда увеличивается их армия упырей и этой магии может хватить на обрушение Стены? Никто не знает, чего ожидать от Иных и эта неизвестность пугает. Разве это не логично? Это свойственно человеческой натуре. Поэтому надо делать всё, чтобы был хоть какой-то шанс защититься в нужный момент. Или лучше однажды проснуться с голубыми глазами и пойти с армией Иных дальше на Юг?