Общности Ночной Дозор

[Darko]

А для чего создавали Ночной Дозор и строили Стену? Для защиты от Иных или от одичалых? Если только от одичалых , то зачем тогда магия Стены, препятствующая проникновению нежити? Товарищ Холодные Руки удивился бы - как же он не смог пройти, если Стена защищает только от одичалых как основной угрозы Вестеросу.
Просто прошло слишком много времени, и исторические события древности в сознании людей (тем более, живущих к югу от Стены) стали мифами, легендами. В существование Иных перестали верить. Но ведь Иные существуют, и они не просто убивают живых - они создают из них упырей. Об этом прекрасно знает не только Вольный Народ, но и Ночной Дозор. На мой взгляд, полное отрицание весьма вероятного обстоятельства (что Иные собирают зомбовойско и собираются вторгнуться в Вестерос) - ария из той же оперы под названием "Фомы Неверующие". ИМХО, одной из сюжетных линий шестой книги будет вторжение Иных в Вестерос (или, по крайней мере, атака Иных на Стену и т.д.)
Впрочем, сейчас все мы можем только предполагать... а когда задуют ВЗ , вот тогда посмотрим.

Я уже писал вам (или кому-то другому), что не взирая на то, что Ночной Дозор явно создавался для борьбы с Иными (на это указывают название, клятва, существование стены), а "одичалых" в момент его создания скорее всего вообще не существовало, на протяжении последней тысячи лет дозор сражается исключительно с одичалыми. Возвращение полномасштабной угрозы вторжения Иных должно вызывать в первую очередь сомнения. В сотый раз повторяю, что я не ставлю под вопрос существование Иных под сомнения (это же глупо!), я ставлю под сомнение только степень их опасности и актуальность угрозы для Семи Королевств.
В книге нет упоминания об иных в количестве большем, чем 10-15 особей. В книге нет упоминаний и количестве ходячих трупов в количестве большем чем 1-2 сотни. Неясен способ поднятия живых мертвецов Иными. Неясно как Иные и мертвецы собираются преодолеть стену. Как мне кажется никакого вторжения Иных не будет нив 6 ни в 7 книге просто даже потому, что для описания такого масштабного события нет места (если повествование будет идти таким же темпом). Вы объявляете меня "Фомой Неверующим", хотя сами безосновательно верите в масштабность угрозы Иных, только потому что один из любимых персонажей верит в эту угрозу.
Я тоже с нетерпением жду выхода ВЗ. Там многое станет ясным

 

[Darko]

Это же античеловеческое предложение.

Нечеловечное вы хотите сказать? Да, именно поэтому вариант с сотрудничеством с одичалыми выглядит таким соблазнительным. Для Джона, который уверовал в угрозу Иных поступить иначе - значит обречь тысячи и тысячи людей на верную смерть. Но решением переправить одичалых через стену Джон ставит под удар Ночной дозор или даже весь Север (если лидеры одичалых изначально обманывали Джона, в чем у меня лично нет никаких сомнений). К тому же на своем посту Джон должен был руководствоваться не человечностью, а интересами Ночного Дозора и королевства, которое он поклялся защищать.

С этим согласна, от части. Но особого выбора у Джона не было.
Тут всё же дело и в совести. Джону бы она не позволила оставить людей умирать, если он может их спасти. Если эти люди умеют сражаться, то почему бы не использовать их для укрепления Дозора? Других человеческих ресурсов у Джона нет. Скажите мне, какой из него ЛК, если он замурует все входы за Стену и будет спокойно сидеть и ждать пока армия врага увеличится до нескольких тысяч? А что если магия Иных увеличивается, когда увеличивается их армия упырей и этой магии может хватить на обрушение Стены? Никто не знает, чего ожидать от Иных и эта неизвестность пугает. Разве это не логично? Это свойственно человеческой натуре. Поэтому надо делать всё, чтобы был хоть какой-то шанс защититься в нужный момент. Или лучше однажды проснуться с голубыми глазами и пойти с армией Иных дальше на Юг?

Я согласен с вами, действия Джона выглядят очень логичными. Но даже если представить, что у лидеров одичалых не было никакого изначального замысла или предположим - Манс и Тормунд были убиты во время сражения со Станнисом, приглашать такое количество одичалых и не связывать их клятвами ночного дозора - это большой риск для ордена. Но предположим, риск оправдан - там за стеной тысячи ходячих трупов с отбойниками и сотни Иных верхом на гигантских пауках. Но даже тогда. если ты взвалил на себя такую ответственность, только на тебе держится этот хрупкий союз одичалых и дозора, как можно позволить себе в этот момент нарушить клятву дозора? Джон не прав в любом случае. Есть угроза Иных или нет. Замышляли ли лидеры одичалых использовать его с самого начала или нет. Джон совершает клятвопреступление, дезертирует из Ночного Дозора, делает именно то, что хотел сделать в первой книге. Только теперь из-за его поступка пострадает не только он, но и многие многие другие.

 

[Rosamund]

К тому же на своем посту Джон должен был руководствоваться не человечностью, а интересами Ночного Дозора

Вот! Вы же хорошо понимаете, что должен делать Джон. Интересы Дозора. А что за интересы? Защита рода человеческого от Иных. На что собственно Джон и тратил практически все своё время в Танце.

если ты взвалил на себя такую ответственность, только на тебе держится этот хрупкий союз одичалых и дозор, как можно позволить себе в этот момент нарушить клятву дозора?

Про это я и не пишу, как про правильный поступок.
Но его изначальный план хоть и рискованный, но очень нужный для Дозора. То, что его письмо спровоцировало... Такое Джон не мог предусмотреть, да и никто из нас, это абсолютно не предвиденная ситуация, на фоне которой "За Дозор!" выглядит логичнейшим из всего, что было в последней главе Джона. Ибо к нему хоть предпосылки были.

 

[Darko]

ваша отрицательная оценка действий джона на посту лк выглядит как обвинение. при этом ваша оценка действий лк основываеться на сугубо вашей теории и последуших предположений. действия джона заканчиваються на том как марш и ко тыкают в него ножами. поэтому ответственность за последствия, которые будут после покушения\убийства лк, они несут не вменьшей степени чем джон.

Впечатление, которое производят на вас мои слова о Джоне возникает из-за вашей глубокой симпатии к этому персонажу.
Не нужны никакие дополнительные теории и предположения. Действия Джона на посту ЛК будут иметь плохие последствия для Ночного Дозора, даже если Манс ничего не замышлял изначально и если Иные действительно угроза.
Если же представить, что вторжение Иных - это миф, а Манс изначально обманывал Джона - то то, что сотворил Джон будучи ЛК просто катастрофа для ордена.

магия это не декорации на заднем плане которая в крайнем случаи помогает игрокам в престолы. это сила которая может разрушит баланс сил и планы игроков.

Если убрать частицу "не" из вашего предложения, получится замечательная характеристика ПЛиО в моем понимании. Я даже перепишу без ошибок: "Магия - это декорации на заднем плане, которая лишь помогает игрокам в престолы. Однако, это сила которая может изменить баланс сил и планы игроков". По-моему вышло здорово.

тоесть у бх есть свои цели и свои планы и они действуют согласно им, а не как стая голодных волков движимая инстинктами. ктомуже есле на севере не чего не произойдёт и единственая угроза это одичалые которые с трудом тянут на минимальную угрозу северу, тогда какого лешего мартин так много описает стену, ночной дозор, одичалых и застенье.

Нет никаких доказательств, что иные имеют какие-то планы по захвату Вестероса. Нет никаких доказательств, того что иные движимы чем-либо, кроме жажды убийства. Стотысячная армия одичалых может представлять угрозу как для Дозора, так и для северных лордов.

ворон который вылетел из горшка был последней гвоздь в гроб слинту и ко, но не самый главный.

Согласен. Но никто же не говорит, что вмешательство Кроворона этим и ограничивается. Мейстер Эймон скорее всего часто находится под контролем Кроворона.

сказать что выбор был между злом и ещё большим злом то же самое что сказать у них не было выбора.

Но я так и сказал в первый раз!

вы спросили

уточняю ответ: так в этом всё королевство вестерос уверена ведь главная задача ночного дозора охронять стену от грамкинов и снарков.

Я об этом и говорю. Джон прав, а все королевство на протяжении последней тысячи лет - заблуждается. Это называется юношеский максимализм, все умрут, а я останусь.

вы написали
уточняю ответ: до этого вы привили этот закон\правило как докозательство того что дозор подчиняеться жт. а что сказано по поводу того что лорд угражает ночному дозору и требует лк нарушить законы гостиприимства. ктому же есле нд подчиняеться жт тогда логичние что лк должен обратиться к жт спросьбой урезонить этого лорда

Да, это было бы вполне логично. Хотя учитывая кто сейчас сидит на ЖТ проще было бы сослаться на законы гостеприимства и послать Болтона куда подальше.

 

[Darko]

Вот! Вы же хорошо понимаете, что должен делать Джон. Интересы Дозора. А что за интересы? Защита рода человеческого от Иных. На что собственно Джон и тратил практически все своё время в Танце.

Это было задачей дозора тысячелетия назад. Это было так давно, что даже не удалось найти письменных свидетельств. А последние тысячу лет дозор провел в ожесточенной борьбе с одичалыми. И этих самых одичалых Джон под честное слово пустил за стену - единственную защиту дозора от них и их численного превосходства.

Про это я и не пишу, как про правильный поступок.
Но его изначальный план хоть и рискованный, но очень нужный для Дозора. То, что его письмо спровоцировало... Такое Джон не мог предусмотреть, да и никто из нас, это абсолютно не предвиденная ситуация, на фоне которой "За Дозор!" выглядит логичнейшим из всего, что было в последней главе Джона. Ибо к нему хоть предпосылки были.

Оу... Ну наконец-то хоть в чем-то сошлись. Поступок действительно неправильный, а "За Дозор!" вполне логичный ответ на него.
Но представьте на секунду,что письмо, которое спровоцировало Джона - это не случайность, а злой умысел. Причем, исходит от тех, кому он доверял больше всего. Вот одно из многих изложений теории Розового Письма: http://7kingdoms.ru/talk/threads/6463/page-3#post-1568991

 

[Rosamund]

Это было задачей дозора тысячелетия назад.

И остается задачей номер один. Даже если об этом позабыли.

А последние тысячу лет дозор провел в ожесточенной борьбе с одичалыми.

Знаю. Но это не настоящий враг Дозора.

письмо, которое спровоцировало Джона - это не случайность, а злой умысел

Случайностью оно быть никак не может. Определенно это злой умысел. Но умысел не прогнозируемый совершенно, на мой взгляд.

 

[Darko]

И остается задачей номер один. Даже если об этом позабыли.
Знаю. Но это не настоящий враг Дозора.

Скажите это сотням тысяч братьев, которые отдали свои жизни в борьбе с одичалыми за последнюю тысячу лет.

Случайностью оно быть никак не может. Определенно это злой умысел. Но умысел не прогнозируемый совершенно, на мой взгляд.

Не прогнозируемый умысле? Это как. Почитайте по ссылке как-нибудь.

 

[hermetic]

Впечатление, которое производят на вас мои слова о Джоне возникает из-за вашей глубокой симпатии к этому персонажу.
Не нужны никакие дополнительные теории и предположения. Действия Джона на посту ЛК будут иметь плохие последствия для Ночного Дозора, даже если Манс ничего не замышлял изначально и если Иные действительно угроза.

у меня нету глубокой симпатии к джону.
иные реальная угроза и манс не остап бендер, то действия джона на посту лк приведут к хорошим последствиям. есле не одно но, марш и ко с ножами.

Если убрать частицу "не" из вашего предложения, получится замечательная характеристика ПЛиО в моем понимании. Я даже перепишу без ошибок: "Магия - это декорации на заднем плане, которая лишь помогает игрокам в престолы. Однако, это сила которая может изменить баланс сил и планы игроков". По-моему вышло здорово.

вы не нетолько убрали частицу "не", вы ещё заминили "в крайнем случаи" на "лишь" и "разрушить" на "изменить" тем самым полностью изменив смысел. увас получилась хорошая харктеристика плио, есле заменить "магия" на "религия" и получаеться: "Религия - это декорации на заднем плане, которая лишь помогает игрокам в престолы. Однако, это сила которая может изменить баланс сил и планы игроков".

Нет никаких доказательств, что иные имеют какие-то планы по захвату Вестероса. Нет никаких доказательств, того что иные движимы чем-либо, кроме жажды убийства. Стотысячная армия одичалых может представлять угрозу как для Дозора, так и для северных лордов.

нет задокументированных докозательств\свидетельств, а только легенды, песни и сама стена с магической защитой. то что иными ещё что то кроме жажды убийства можно судить из встречи ройса и иных. попытка иными убийства лк и приоритет на уничтожения дозорных, планомерное уничтожения оставшихся одичалых и планомерное приближения к стене.
стотысячная армия одичал котороя состоит из воинов, детей, стариков и женщин(не копьеносец). та самая армия которая была разбита и обращена в бегство трех тысячной армией станиса и сотней разведчиков из восточного дозора. вся эта армия не стоит того количества глав описующих стену и застенье.

Согласен. Но никто же не говорит, что вмешательство Кроворона этим и ограничивается. Мейстер Эймон скорее всего часто находится под контролем Кроворона.

есле бы кроворон мог контролирвать людей всё было бы намного проще.

Но я так и сказал в первый раз!

вы процитирывали часть моего ответа еще раз повтарю ответ целиком. сказать что выбор был между злом и ещё большим злом то же самое что сказать у них не было выбора. говорить о выборе между злом и ещё большим злом это красивое оправдание и отмазка от ответсвенности и последствий соих действий.

Я об этом и говорю. Джон прав, а все королевство на протяжении последней тысячи лет - заблуждается. Это называется юношеский максимализм, все умрут, а я останусь.

в вестеросу за последние тысячу лет мало интересовались что происходит на стене и за стеной.

Да, это было бы вполне логично. Хотя учитывая кто сейчас сидит на ЖТ проще было бы сослаться на законы гостеприимства и послать Болтона куда подальше.

было бы логично есле бы нд подчинялся жт, а так как он независем то решать свои проблемы должен сам.

 

[shagron2005]

Слушайте мою клятву и будьте свидетелями моего обета! Ночь собирается, и начинается мой дозор. Он не окончится до самой моей смерти. Я не возьму себе ни жены, ни земель, не буду отцом детям. Я не надену корону и не буду добиваться славы. Я буду жить и умру на своем посту. Я — меч во тьме; я — дозорный на Стене; я — огонь, который разгоняет холод; я — свет, который приносит рассвет; я — рог, который будит спящих; я — щит, который охраняет царство людей. Я отдаю свою жизнь и честь Ночному Дозору среди этой ночи и всех, которые грядут после нее.
по моему наиболее полно характеризует обязанности дозора в целом. ни слова о одичалых только о тех кто скрывается в ночи и холоде.

 

[Rosamund]

Не прогнозируемый умысле? Это как.

Для Джона не прогнозируемый.

 

[gurvik]

Как мне кажется никакого вторжения Иных не будет нив 6 ни в 7 книге просто даже потому, что для описания такого масштабного события нет места (если повествование будет идти таким же темпом).

Было у Джона одно сновидение в "Танце"... Он увидел, как на Стену карабкаются живые мертвецы:

– Сноу! – кричал орёл, пока враги, будто пауки, карабкались по льду. Джон был одет в броню из чёрного льда, но зажатый у него в руке клинок пылал алым светом. Когда мертвецы доползали до гребня Стены, он снова отправлял их на тот свет.

Если это не просто "небывалое сочетание бывалых событий", а вещий сон (думаю, да - вещий), то "картинка" очень похожа на атаку войска Иных... а насчёт места в повествовании - полагаю, Мартин не просто так ввёл Иных в сюжет и показал, что спавшая тысячелетиями угроза человечеству вдруг проснулась и активизировалась. ИМХО, Иные - это одна из сторон глобального конфликта Саги. Просто ещё не наступило время вводить их в Игру.

 

[Созерцатель]

В прологе мы видим несколько Иных. Миф состоит в том, что вторжение Иных - масштабная угроза, что у одичалых нет выхода - только бежать на юг и прятаться за стеной. Ожившие мертвецы в саге появляется в количестве сотен, даже не тысяч. да и что бы сделала тысяча мертвецов, подойдя к стене?
У Джона действительно достаточно сведений о существовании Иных. Но о том, что угроза их вторжения масштабна, Джон знает только со слов Манса и других одичалых.

Та сотня оживших мертвецов(по вашим словам) "в пух"за ночь разбила превосходящие лучшие силы дозора. А Кулак был достаточно укреплен для долгой обороны. Именно от спасшихся товарищей Джон представляет масштаб предстоящих сражений, если личный Джона опыт вам не аргумент.

 

[Скип]

Darko
у вас за неделю почти 5о постов и все они об одном и том же. Все уже поняли вашу позицию. Понимания тут она не находит.
Может переключитесь на другую тему?
Хочется что то конструктивное читать.

 

[Darko]

Для Джона не прогнозируемый.

Ну для Джона так точно. тем более в том состоянии ярости в котором он находился после письма.

Было у Джона одно сновидение в "Танце"... Он увидел, как на Стену карабкаются живые мертвецы:
Если это не просто "небывалое сочетание бывалых событий", а вещий сон (думаю, да - вещий), то "картинка" очень похожа на атаку войска Иных... а насчёт места в повествовании - полагаю, Мартин не просто так ввёл Иных в сюжет и показал, что спавшая тысячелетиями угроза человечеству вдруг проснулась и активизировалась. ИМХО, Иные - это одна из сторон глобального конфликта Саги. Просто ещё не наступило время вводить их в Игру.

Оу! Люблю это место! Почему же вы до конца эпизод не цитируете? Итак, цитата:

"Сноу" - заклекотал орел. Одичалые лезли по льду ловко, как пауки. Джон в доспехах из черного льда сжимал в руке раскаленный докрасна меч и скидывал оживших мертвецов со Стены. Он убил старика, мальчишку, великана, страшилу с подпиленными зубами, девушку с рыжей гривой. "Да это же Игритт!" - спохватился он, когда она уже падала.
Мир растворился в красном тумане. Джон колол, рубил, резал. Уложил Донала Нойе, вспорол живот Глухому Дику Фолларду. Куорен полурукий упал на колени, зажимая рану на шее. " Я лорд Винтерфелла!" - выкрикнул Джон. Перед ним вырос Робб с мокрыми от снега волосами, и Джон снес ему голову Длинным Когтем."

Этот сон прекрасно показывает потаенное желание Джона, оно осталось неизменным с детства. Быть лордом Винтерфелла или по крайней мере быть достойным лордства. Остальное содержание этого сна - все умрут, а я останусь! Ну и изрядная доля вины по поводу Игритт и мертвых братьев (солдатам часто снятся сны о их мертвых боевых товарищах). В остальном это мальчишеский сон, он наглядно показывает скрытые желания Джона и является, возможно, ключом к пониманию этого сложного персонажа. А все, что вы замечаете - это что одичалые "ползут как пауки", а значит у нас будут гигантские ходячие трупы ледяных пауков! С такой логикой можно каждый сон объявить вещим!

Та сотня оживших мертвецов(по вашим словам) "в пух"за ночь разбила превосходящие лучшие силы дозора. А Кулак был достаточно укреплен для долгой обороны. Именно от спасшихся товарищей Джон представляет масштаб предстоящих сражений, если личный Джона опыт вам не аргумент.

Я уже говорил, что Стена полностью нивелирует фактор живых мертвецов. Как по вашему они прорвутся через стену?
С другой стороны встретить среди ночи в лесу даже пару десятков мертвяков, это то еще испытание для психики. Я уж не говорю о сотнях, удивительно как вообще части братьев удалось вырваться.

Darko
у вас за неделю почти 5о постов и все они об одном и том же. Все уже поняли вашу позицию. Понимания тут она не находит.
Может переключитесь на другую тему?
Хочется что то конструктивное читать.

Лол, все уже поняли вашу позицию - понимания она не находит. Жизнь, как ты жестока!
Если вы не заметили, я отвечаю только на цитаты и упоминания. Ваш последний пост (где вы меня не упомянули) я намеренно не трогал, чтобы вас не расстраивать (хотя там чушь несусветная, ИМХО).
Обязательно.
Мне тоже бы хотелось услышать больше конструктивной критики.

 

[Созерцатель]

Но есть и другая возможная причина - для поднятия трупов нужно непосредственное присутствие Иных во время смерти человека (или животного).

Варамир убил Репейницу, а потом увидел голубые глаза

 

[Созерцатель]

Ошибка - это пропустить превосходящие силы одичалых за стену по сути "под честное слово". И раздать им замки. Прошу заметить, что абсолютное большинство из них присяги не принимали, то есть это никак не можно назвать укреплением дозора, особенно в свете событий которые за этим последовали.

Он, в отличие от вас, видел людей. Если б не отдал замки одичалым, замки забрал бы Станис. Одичалые будут сражаться уже за свою землю, а не дозор и? но будут сражаться.

 

[Darko]

Варамир убил Репейницу, а потом увидел голубые глаза

Да, но он также видел белые тени среди деревьев. Так что этот эпизод не опровержение,а как раз доказательство того, что присутствие Иных поблизости необходимо, а причина смерти - не важна.

Он, в отличие от вас, видел людей. Если б не отдал замки одичалым, замки забрал бы Станис. Одичалые будут сражаться уже за свою землю, а не дозор и? но будут сражаться.

В отличие от меня? Вы что-то путаете, меня там вообще не было!
Вот это интересный момент. То что Джон не отдал замки Станнису это несомненное его достижение как ЛК. Вполне возможно, что у Слинта или Марша не хватило бы смелости отстоять их. Джон сделал больше, он "оставил для дозора" одичалых, которых Станнис намеревался использовать сам, найдя для короля более чем достойную замену. Джон проявил себя здесь с лучшей стороны, из него вышел бы прекрасный лорд Винтерфелла, прими он предложение Станниса. Однако все изложенное выше никак не связано с теми ключевыми ошибками, которые совершил Джон как ЛК(а именно - пропуск большого количества одичалых за стену, сначала тайное - а затем открытое нарушение клятвы ночного дозора) и не может исправить или перекрыть нанесенный ими ущерб.

 

[Manto]

пропуск большого количества одичалых за стену

Очень сложно свыкнуться с мыслью, что главный враг дозорного не одичалые. И уж совсем паршиво драться с мертвецами. Если не ошибаюсь, то одичалых пропустили за Стену для того, чтобы на стороне БХ было как можно меньше трупов. Никто же за стену не пойдет с миссией жечь трупы вплоть до Теннии? Есть и другой плюс. Одичалые тоже будут оборонять земли к югу от Стены от БХ. И уж на всякий случай Лорд Командующий Ночного Дозора взял в заложники детей одичалых. Для соблюдения ими клятвы.

 

[Darko]

Очень сложно свыкнуться с мыслью, что главный враг дозорного не одичалые. И уж совсем паршиво драться с мертвецами. Если не ошибаюсь, то одичалых пропустили за Стену для того, чтобы на стороне БХ было как можно меньше трупов. Никто же за стену не пойдет с миссией жечь трупы вплоть до Теннии? Есть и другой плюс. Одичалые тоже будут оборонять земли к югу от Стены от БХ. И уж на всякий случай Лорд Командующий Ночного Дозора взял в заложники детей одичалых. Для соблюдения ими клятвы.

Да, вы повторяете логику Джона. Но от кого Дозор+Одичалые будут защищать стену? От Иных? Как Иные будут ее форсировать? Какое количество мертвяков в армии Иных на данный момент? Какое количество нужно, чтобы взять стену? Смогут ли дозорные исполнить свои угрозы и убить заложников в случае открытого бунта одичалых (если учесть что одичалых даже в Черном замке втрое больше чем дозорных)? Ппоробуйте ответить на эти вопросы и вы увидите, что логика Джона не такая уж и блестящая.

 

[Darko]

у меня нету глубокой симпатии к джону.
иные реальная угроза и манс не остап бендер, то действия джона на посту лк приведут к хорошим последствиям. есле не одно но, марш и ко с ножами.

Приведите мне доказательство - что Иные реальная угроза?
Вопрос о личности Манса и о том реальна угроза Иных - это взаимосвязанные вопросы. Если угроза Иных реальна - то Манс примерно то, чем он показан в сериале, если угроза Иных - это миф, то Манс хитрющий сукин сын. Одно зависит от другого. Однако, к счастью есть еще доказательство, что Манс игрок в престолы высшего порядка - Розовое письмо.

вы не нетолько убрали частицу "не", вы ещё заминили "в крайнем случаи" на "лишь" и "разрушить" на "изменить" тем самым полностью изменив смысел. увас получилась хорошая харктеристика плио, есле заменить "магия" на "религия" и получаеться: "Религия - это декорации на заднем плане, которая лишь помогает игрокам в престолы. Однако, это сила которая может изменить баланс сил и планы игроков".

нет задокументированных докозательств\свидетельств, а только легенды, песни и сама стена с магической защитой. то что иными ещё что то кроме жажды убийства можно судить из встречи ройса и иных. попытка иными убийства лк и приоритет на уничтожения дозорных, планомерное уничтожения оставшихся одичалых и планомерное приближения к стене.
стотысячная армия одичал котороя состоит из воинов, детей, стариков и женщин(не копьеносец). та самая армия которая была разбита и обращена в бегство трех тысячной армией станиса и сотней разведчиков из восточного дозора. вся эта армия не стоит того количества глав описующих стену и застенье.

На счет "попытки" убийства Мормонта я уверен, что это не попытка а представление. Кого они хотели убить - убили, а именно главного разведчика, который скептически относился ко всей этой мистической фигне.
На счет остального спорить бесполезно, мы исходим из разных предпосылок.

есле бы кроворон мог контролирвать людей всё было бы намного проще.

И тем не менее Марвин контролирует мейстра Эйемона, когда првоцирует его на безумный вояж в старомест, чтобы получить бочку королевской крови. А если у Марвина это получилось, значит кобылка уже объезжена.

вы процитирывали часть моего ответа еще раз повтарю ответ целиком. сказать что выбор был между злом и ещё большим злом то же самое что сказать у них не было выбора. говорить о выборе между злом и ещё большим злом это красивое оправдание и отмазка от ответсвенности и последствий соих действий.

Это предложение лишено смысла. Иногда (из-за глупых малолеток) все-таки приходится делать тяжелый выбор между чем-то плохим и чем-то совсем ужасным. Кстати, может быть вы придумаете вариант действий братьев после клятвопреступления Джона?

было бы логично есле бы нд подчинялся жт, а так как он независем то решать свои проблемы должен сам.

Действуя в рамках своих полномочий.