На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Но человеческие жертвоприношения Старым богам НЕ существуют. Раньше существовали, теперь нет. И намёк Давена больше похож именно на указание, ЧТО это за "боги Крастера", чем на непонятно зачем сказанную банальность о его тяжелом характере.
Незачем. Он и не рассказывал. Но мог поделиться с внучатым племянником, занятым толкованием пророчеств, что есть и такое вот: Иные скоро вернутся.
Ну, мало ли какой бог у Крастера, может он Рглору молится.
Спросите Мартина. Почему-то вернулись. Эймон мог и не узнать.
Ничуть не абсурдны. Без буквального толкования возникнет куча разных истолкований - ведь если это не буквально, то толковать каждый может, как хочет. Как тогда вообще определить, кто клятвопреступник, а кто нет? Если каждый будет понимать по-своему.
Из каких еще героев? Где вы там героев увидели? Потому что нормальных людей там можно пересчитать по пальцам рук.
Привязанность хорошего человека Джона к дозорным доказывает, что:1) Джон-хороший человек, который не может не привязаться к людям с которыми тесно общается; 2) у него нет никакого выбора. И мне не совсем понятно почему вы по окружению Джона делаете вывод про весь НД. То, что Джон в НД нашел парочку относительно приличных людей и подружился с ними еще не значит, что НД, как организация состоит сплошь из вот таких вот людей.
Неправда. Когда Джон заступается за Сэма и Торне отдает приказ напасть уже на Сноу, то на выручку ему приходят только Гренн и Пип. И по большому счету она вступают в конфликт только потому, что дружат с Джоном и Джон их ранее обучал.
Лучшие из лучших.
Ну да. Конечно. Только плохой пиар-службой их проблемы и заканчиваются. А так все просто зашибись у них.
А кто у них там такой служит? Леди, можете говорить, что вам угодно, но факты от этого никуда не исчезнут. НД-полудохлая организация, которая в большинстве своем состоит из всяких отбросов общества. Сколько там людей состояло в НД на момент избрания Джона ЛК? 589? Просто обалдеть как много(на самом деле нет). Один тот факт, что Йорен не побрезговал Роржем и Кусакой уже говорит о том, что у НД большая беда с кадрами.
Жаль только, что сами дозорные не в курсе. Ведь большинство из них до сих пор не верят в существование Иных, а если бы поверили, то моментально драпанули со Стены. Жить-то хочется.
Это был почётный орден. На данный момент НД не пользуется особым уважением. Йорен все доступно объяснил во второй книге.
Это мягко говоря.
Единицы идут туда добровольно. Про это тоже говорилось напрямую в книге.
Я подчеркнула самое важное в вашем сообщении. Люди идут туда добровольно в большинстве случаев только потому, что в качестве альтернативы им грозит голодная смерть. НД настолько хорош, что его выбирают только тогда, когда дела идут совсем уж плохо у человека.
Я не говорила, что все дозорные отбросы, но большинство именно такими и являются. НД-сборище калек, голодных бомжей, проституток мужского рода, преступников и людей, которые оказались там случайно в силу своего особого невезения. Последние составляют там небольшой процент.Там участвовал небольшой процент дозорных. И обороняли Стену лучшие представители НД в моральном плане. Парочка голодных простолюдинов и одна шлюха во главе с Джоном. Совсем забыла. Еще там присутствовал один однорукий престарелый кузнец. Хорошие ребята, но в НД они попали тоже не совсем добровольно. И надо смотреть правде в глаза. Голодный бездомный может быть по своим человеческим качествам лучше многих толстосумов, но это не отменяет тот факт, что он находится на самом дне общества и организация, которая преимущественно состоит из таких вот людей не будет славится престижностью.
Это был самый почётный орден на всём континенте на протяжении тысячелетий (пока люди помнили про иных). Сейчас это всё ещё почётный орден, лоды всё ещё оказывают приют братьям дозора и оказывают помочь как продуктами так и монетой (в большинстве северяне), люди всё ещё идут туда добровольно , хоть их и очень мало.
И это го хватает, что бы формировать верхушку дозора.
Я не считаю бедных людей отбросами, или "преступников" которые посмели не заплатить лорду или украсть кусок сыра. Эти люди могут найти своё место в жизни служа дозору при этом быть красными и сильными людьми. Так же и более серьёзные преступники , могут прирости к дозору и быть ему верны. И вероятнее всего отпетые психи, маньяки и убийцы составляют меньшую часть дозора.Я подчеркнула самое важное в вашем сообщении. Люди идут туда добровольно в большинстве случаев только потому, что в качестве альтернативы им грозит голодная смерть. НД настолько хорош, что его выбирают только тогда, когда дела идут совсем уж плохо у человека.
На мосту черепов сражались большинство братьев дозора, все люди Черного замка и Сумеречной башни, и все эти отбросы героически сражались и умирали там.
Они не помнили об Иных уже лет через 100 после долгой ночи. И это естественно, т.к. долгая ночь это коллапс эпохи первых людей.
Это уже не почетный орден для общества, а каторга. Люди типа Мормонта редкость.
Этого не хватает, т.к. не порывает нужды ордена в квалифицированных управленцах. Поэтому Торне занимается подготовкой рекрутов. Поэтому старшим в дозорной вылазке назначают Ройса.
А у них был выбор?
Герои там все, включая не названных по именам. Потому что исполняют свой долг, не за деньги и не ради славы. А вот беспредельщиков и дезертиров можно пересчитать, при желании.
Не про парочку. Джон обо всех, с кем он обедает в большом зале, думает, как о братьях. Он-то понял, что приличным человеком кого-то делает не возможность вырасти в замке. И выбор у него был: до того, как он принес клятвы, его там никто не держал.
Я о другом: Джон просит рекрутов не трогать Сэма, и с ним соглашаются все, запугивать приходится только Раста. Если взять для сравнения другой похожий по уставу, но куда более престижный в рамках Вестероса орден, то там такое не сработает: если бы Пёс мог словами объяснить белогвардейцам, что бить девочку неправильно, он бы этой опцией воспользовался.
Абсолютно нет. Множество проблем, первая из которых кадровая. И это только в дополнительный плюс к людям, которые там служат, несмотря ни на что.
Дозорные в курсе с первой книги, когда вихт в башню к лорду-командующему пожаловал. И нет, не драпанули.
Это приговор Вестеросу, а не Дозору.
Словами мажора Тириона. Который тем не менее проникся к дозорным уважением, когда их посетил.
В мартиновском мире таких, кому грозит голодная смерть, половина, наверное (зимой цифра вырастает). И нет, это не делает их отбросами.
Которые тем не менее достойно служат и соблюдают принесённые клятвы, за некоторыми исключениями.
Ага, престижной в Семи королевствах считается организация, состоящая из (ч)удаков, без особых раздумий избивающих девочку. Сливки общества, не бомжи, не проститутки.
100 лет слишком мало , что бы полностью забыть об угрозе иных даже для реальности, а в Мире Мартина о Иных помнили скорее все века или даже тысячелетия, а когда южане забыли, северяне видимо придумали поговорку "север помнит " и помнили дольше , но в итоге и они забыли.
Каторгой она была всегда в каком-то роде, что не мешало быть очень почётным орденом.
Их никогда не бывает много.
Был. Ударить в спину верным и грабить север вместе с одичалыми. Но они этого не сделали.
Тот судак, который сжег свою семью тоже герой? Малыш Паул, который попал в НД за многочисленные изнасилования тоже герой? Четт, который пырнул ножом свою подружку, потому что она ему не дала тоже герой? Торне, который вместо того, чтобы учить рекрутов только издевался над ними и стравливал между собой тоже герой? Рорж и Кусака тоже стали бы героями, если бы доехали до Стены и принесли присягу? Насильники, которые ехали вместе с Джоном на Стену тоже герои? Заговорщики, которые убили Мормонта и Крастера, нарушив при этом священные законы гостеприимства тоже герои? Странные у вас все-таки представления про героев.
Ага. Они исполняют свой долг, чтобы им не отрубили головы. Действительно, очень героически.
Один из таких героев, когда попал в Эссос быстро решил с НД порвать ради возможности денег подзаработать для себя любимого
и прославиться заодно. И бросил своего товарища, запуганную девицу, смертельно больного старика и маленького младенца без помощи. И Дареон отнюдь не самый худший из дозорных. Да, конечно. Дозорные исполняют свой долг исключительно из благородных побуждений. Деньги и слава их совсем не волнуют. Какой он все-таки добрый мальчик.
При чем тут вырос в замке или не вырос? Джон сначала презирал дозорных, потому что они плохо владели оружием, а такая светлая мысль, что боевые навыки напрямую зависят от социального и материального состояния человека его голову не посещала. Про то, что статус никак не влияет на порядочность человека он и так в курсе. Винтерфелл не одними благородными господами набитый. И какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? НД не из одних только простолюдинов состоит. Там много особо опасных преступников: убийц, насильников. Ага. Если следовать вашей логике, то приличным человеком кого-то делает не возможность вырасти в замке, а наличие преступлений в анамнезе.
Чудно. Присяга НД все спишет. Хотя нет, не спишет. Урод не перестанет быть уродом, даже если он под принуждением клятву трижды произнесет.Не было.
Пес не может объяснить белогвардейцам, что бить девочку неправильно, потому что если они ее перестанут избивать по приказу Джоффри, то юный королек им головы всем снесет за неподчинение приказу, предварительно познакомив с дорогим товарищем Илином Пейном. Вполне естественно, что они не хотят рисковать своими жизнями ради посторонней девочки. А вот дозорным ничего не стоило перестать издеваться над Сэмом и называть его трусом, но при этом Джону пришлось все равно запугивать некоторых или убеждать.
В пятой книге Джон упоминает, что большинство дозорных не воспринимают угрозу от Иных серьезно. Только я не помню в какой главе, но такое точно было. Думаю, что Джону лучше знать, чем читателям, как там воспринимают Иных в НД.
В первую очередь это приговор НД. А потом уже всем остальным.
Приведите тогда слова людей, которые не являются мажорами и положительно отзываются о НД. Думаю это будет легко сделать. Ведь НД такой почетный орден
.И все свое уважение он наглядно продемонстрировал во второй книге.
Уже не пользуется. КГ очень сильно поменялась за лето. Хотя тут я с вами соглашусь. КГ со своим беспрекословным подчинением любому монарху и его приказам вызывает у меня презрительное недоумение, но жители Вестероса до недавнего времени со мной бы не согласились.
Нет. Они проститутки. Только политические
.Уже при 13 ЛК НД северяне не знали от кого защищает Стена на самом деле.
Каторгой она не была изначально. Пока люди помнили. Когда люди забыли это стало местом, где проигравшие лорды и младшие сыны могли устроиться не хуже прежнего. При этом и простолюдины-преступники могли выбиться в "люди".
Сколько там Нимерия отправила в Дозор? )
Ему можно было найти более подходящую должность, но все люди на вес золота. Поэтому Торне поручено заниматься рекрутами.
Известно почему Ройса назначили быть старшим. Чтобы не обидеть его отца.
Если одичалых отгоняет сброд из дозора, то что с ними будет когда их будет бить армия? Показано Станнисом.
Вам, чтобы не оппонировать самой себе, достаточно было не обрезать мои слова:
Ну вот вы и пересчитали. Сколько там было дозорных до битвы на Кулаке первых людей и защиты стены? Чуть больше тысячи вроде, то есть среди общей массы таких совсем немного.
И поэтому умирают на посту. Действительно, это когда рубят голову острым хорошим мечом неприятно, а когда вихты или одичалые своим допотопным оружием - совсем другие ощущения.
Ага, добавим к перечисленным вами в начале, хотя может и не нужно, Дареон не так плох был.Один из таких героев, когда попал в Эссос быстро решил с НД порвать ради возможности денег подзаработать для себя любимого
Самое прямое. Если бы Дозор состоял преимущественно из закоренелых преступников, ни Джон, ни Джиор Мормонт, ни Бенджен Старк, ни Эймон Таргариен не относились бы к этим людям как к братьям. Не говоря о том, что никто из них не прожил бы там достаточно долго. Как раз из того, что Дозор, несмотря на свои проблемы держится и защищает, можно сделать вывод, что больше там других: простолюдинов, бродяг, да даже воров и браконьеров, которые, скорее всего, просто отчаявшиеся добыть себе пропитание честным способом люди. И даже человек, совершивший тяжёлое преступление может раскаяться.
Свою логику я выше пояснила, а чужое мне приписывать не нужно.
У здорового парня, признанного бастарда грандлорда, выросшего в Винтерфелле, обучавшегося с законными детьми и прилично владеющего мечом не было возможности найти себе занятие?
Что там такое случилось с северянами, все боятся мести злобной Кет?О да, несовершеннолетний король пустит под нож всю Белую гвардию, а королева-регент с десницей будут стоять и одобрительно кивать. Не говоря о том, что семь лучших рыцарей в королевстве воспротивиться этому не смогут. Они же толстовцы.
А вот необученным крестьянским мальчикам абсолютно ничего не стоит ослушаться приказа начальства. Крестьяне в ПЛИО, они все такие, дерзкие и храбрее, чем рыцари.
Что поделаешь, такой человек, личные симпатии-антипатии на первом месте и всегда мешают делу. Пришёл бы Йорен, всё было бы по-другому.И все свое уважение он наглядно продемонстрировал во второй книге.
Нед Старк подойдёт?
С чего вы это взяли ?
И , что как связано наличие одичалых за стеной, с памятью о иных.?
С чего вы это взяли?
К началу саги да, и уже довольно давно.
Это не значит, что всё человечество забыло о угрозе иных через пару поколений.
Вы не поняли, если бы их было 100 этого было бы мало и если 1000 то же, хороших управленцев и верных делу дозора людей никогда не бывает много.
Ну да
Ну да , его отец может принести пользу дозору, и его сын то же если окажется способным управленцев, бойцом или лидером.
Ага ,только Дороз это маленькое дисциплинированное войско.
Когда вы говорили про то, что в НД служат герои, то прямо сказали, что считаете героями всех дозорных, включая тех, что не имеют даже собственных имен. Сказали всех-значит всех. То есть беспредельщиков и дезертиров, которые входят в состав НД тоже.
Вот я и переспросила у вас. В чем суть претензий ко мне? В том, что я читаю, то что написано? Как вы написали, так вас и поняли. И вторая часть вашего предложения не соответствует действительности.
Нам неизвестны имена всей тысячи дозорных, которые состояли на службе до битвы на КПЛ и защиты Стены. И обстоятельства при которых они оказались на Стене тоже неизвестны. Зато есть некоторых нюансы, которые указывают на то, что приличный процент дозорных составляют как раз преступники. Во-первых, автор нас познакомил поближе только с небольшой частью дозорных и все вышеперечисленные мной товарищи составляют довольно приличный процент из общей массы счастливчиков, что попали в объектив камеры и если перенести эти данные на весь НД, то получится очень занятная картина. Во-вторых, никто не будет доверять отпетым уголовникам важные задания и поручения, если есть в качестве альтернативы достаточно людей, которые себя ничем не запятнали или запятнали, но не так сильно. А в НД доверяют.
Можете еще и Раста сюда добавить.
Может, но с высокой долей вероятности не раскается.
Пустит или не пустит, вот в чем вопрос, но желающих проверить на себе найдется не так уж много. И еще надо учитывать личность Пса. Он в принципе всех рыцарей презирает и ненавидит и не станет тратить свое время на уговоры, даже если бы они могли подействовать.
КГ уже не торт в этом плане.
Ладно. Но это все равно не отменяет того факта, что Джону пришлось в качестве аргумента применять по отношению к части рекрутов угрозы.
Он все равно бы ничего толкового не дал, потому что боялся опозориться перед королевским двором. И в лице Торне он оскорбил весь НД и Мормонта, потому что Торне приехал к нему не как частное лицо.
Нед Старк-исключение, которое подтверждает правила
. К тому же у Старков с НД особые отношения. Не стоит забывать, что основатель рода сыграл очень важную роль в истории Дозора.Нет, я разумеется должна была сказать "почти всех", вы правы, я неточно выразилась. Беспредельщики есть беспредельщики, но остальные герои, от этого не отступлюсь
Зато вы приводили цифру, что после этих событий их осталось 589. То есть почти половина погибла, защищая Стену. Что бы они ни совершили до этого, погибли как герои. Даже Раст (насколько я помню, он погиб при штурме Стены).
В Дозоре безусловно сильный кадровый голод, с этим не спорю. Но может быть им и просто хотят дать второй шанс. И нам показали достаточно рекрутов, которые относились к своим клятвам серьёзно (все парни, которые догоняли Джона, когда он покинул Чёрный Замок плюс Сэм). Почему бы им так же серьёзно не относиться к постулату, что надевший чёрное отказался от своего прошлого и смыл грехи?
Тогда Арис Окхарт: он серьёзно относится к рыцарской чести и с коммуникацией у него таких проблем нет.
Вряд ли они боялись за свою жизнь, вот что выпнет их, как Барристана - возможно.
Но нам чётко сказано, что он всегда давал ночлег членам Ночного Дозора (и Йорен то же самое говорил о леди Уэнт). Если бы костяк Дозора составляли закоренелые преступники, которые как минимум ограбить замок могут, кто бы их стал пускать из приличных людей?Нед Старк-исключение, которое подтверждает правила
