• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Общности Ночной Дозор

Нет. "С Дона выдачи нет" подразумевало, что на этот самый Дон люди ушли сами, а на Стену везут в большинстве случаев в принудительном порядке, а порой и в клетке. Существующий способ пополнение НД скорее что-то типа колонизации Австралии.
Это понятно, но со Стены ведь выдачи и правда нет. Главным образом, наверное, потому, что она публике нужна не больше, чем Неуловимый Джо, но там ведь и какие-то нормы/традиции, утверждающие автономию Дозора, и забвение всех прошлых прегрешений. Кроме того, если крестьянин, как Вы предполагаете, бежит от условного Горы, то, попав на Стену, он защищён попросту географически - Север большой и труднодоступный.

Другое дело, что 1) степень зависимости крестьян в Вестеросе явно ниже, чем в России рассматриваемого периода; 2) на Стене им ничего не светит - холодно, кормят плохо, жениццо низзя. Вот если бы Стену перенести куда-нибудь в Речные Земли и отменить целибат :rolleyes:
 

король Ходор

Знаменосец

Жан

Оруженосец
степень зависимости крестьян в Вестеросе явно ниже, чем в России рассматриваемого периода
А вот с этим я бы поспорил. Прежде всего, какой "рассматриваемый период" Вы имеете в виду? Если наши 15-16 века, то при Иване Грозном крестьяне были свободны. Юрьев День отменили в начале 17 века в связи с Великим голодом. Да и потом, при первых Романовых крестьяне толпами бежали с помещичьих земель и не всегда на Дон, а чаще в Тамбов, Белгород и другие приграничные города.

А что мы знаем про положение крестьян в Семи королевствах? По тому, как поступал с крестьянами Болтон, свободой там и не пахнет.
 

Wolf1992

Лорд
реале, бастард одного из руководителей восстания столкнулся не с "мерзким" Торне, ограничивающимся оскорблениями, а куда более озлобленными ссыльными, - а там нож в печень, потеря девственности в пассиве, полет со стены или стрела в вылазке в зачарованном лесу итд.
Как то его родной брат который ушёл сразу после Востания на стену не получил перо в печень,а наоборот стал первым разведчиков.
И кроме озлобленных лоялистов есть куча северян типо Мормонта для которых Джон сын сюзерена.
 
По тому, как поступал с крестьянами Болтон, свободой там и не пахнет.
Так его рассказ совершенно ясно показывает, что право первой ночи как регулярно действующий институт - это сугубое исключение к тому моменту:
там, где живут старые боги, живут и старые обычаи. Амберы тоже сохранили первую ночь, что бы они там ни говорили. Некоторые горные кланы тоже, а на Скагосе… что ж, только сердце-древа ведают, что они творят на Скагосе.
Причём отмена права первой ночи - это один из немногих достоверно известных вестеросских законов (а не обычаев).
Наконец, сам Русе опасается того, как может отреагировать на его художества Рикард Карстарк:
Это рассердило меня, потому я отдал мельницу ей и вырезал деверю язык, чтобы убедиться в том, что он не побежит в Винтерфелл с баснями, которые могут обеспокоить лорда Рикарда.
Характерно причём убеждение, что Рикард станет слушать мельника.

Далее, у нас ПОВы почти сплошь разнообразная вестеросская знать, в т.ч. из топа. Владей они крепостными, уж за пять-то книг это должно было бы всплыть. Ср. с отечественной литературой XIX в. Или с линией ЖО, которая сравнительно с материковыми невелика, однако о невольниках мы в курсе ;)
Я бы к характеристике положения крестьян добавил ещё дефицит крестьянских восстаний, но тут, скорее, баг просто.
Прежде всего, какой "рассматриваемый период" Вы имеете в виду?
Период действия правила "С Дону выдачи нет".
Если наши 15-16 века, то при Иване Грозном крестьяне были свободны.
:annoyed:
В каком смысле свободны? Ограничения на переход были впервые документально зафиксированы, ЕМНИП, ещё при третьем Иване.
При Грозном появляются уже заповедные лета. А окончательная отмена Юрьева дня - это ведь не начало, а финал закрепощения.
 

Жан

Оруженосец
В каком смысле свободны?
Личная свобода, свобода поменять занятие и место жительства.

С Заповедными летами Ивана Грозного не совсем понятно и документы не сохранились. В любом случае, это было временно и только в отдельных регионах. Крестьянский выход полностью отменен Соборным уложением 1649 года. В 1675 царь разрешил продавать владельческих крестьян без земли. От рабов крепостные отличались лишь наличием собственного хозяйства на земле помещика.

Полное закрепощение и потеря крестьянами свободы произошли довольно поздно и это уже не Средневековье.

Упоминание о праве первой ночи это вообще прикольно и говорит об архаичности феодальных отношений. Если это право не так давно отменено, то в Семи королевствах что-то вроде Развитого Средневековья по нашей терминологии. То есть до Высокого Средневековья они еще не доросли.

То что Русе Болтон опасается ответственности за свои художества, так это естественно. Убивать и калечить крестьян в любом случае нельзя, кем бы они ни были. В Римской империи существовала ответственность за изнасилование рабыни. Так же, империя лишила хозяев права убивать своих рабов. С определенного времени раба можно было казнить только по постановлению суда.

В общем, тему крестьян Мартин не раскрыл.
 

AlexM

Ленный рыцарь
У Неда была северная лазейка - он мог посмотрев в глаза и выслушав слова понять, что дозорный невиновен, или, по крайне мере, поставить виновность под сомнение - какой спрос с человека, который до смерти напуган?
А так получилось, что за всю ИП дозорный оказался единственным, кто от Неда получил в полном соответствии с законом, не больше и не меньше.
Он до смерти напуганный бежал несколько недель до окрестностей Винтерфелла? Выброс адреналина действует гораздо меньшее время. Получается, Гаред либо помутился рассудком, либо осознавал свои действия, но даже не стал предупреждать об экзистенциальной опасности ни Дозор, ни Старка. Ведь в книге он не реагировал на вопросы, а единственное, что выдавал в ответ - это бессвязный бред.
Но Эддард же видел, что человек не в себе. Мог бы и поинтересоваться причиной.
С ним пытались говорить и ничего путного в ответ не услышали. Итого мы имеем:
1) Не менее четырёх дезертиров за год.
2) Очередной сбежавший, не желающий идти на контакт.

Это читатель знает о Иных из Пролога, а Нед - нет. С чего бы ему уделять повышенное внимание очередному дезертиру?
 

Iceling

Ленный рыцарь
Мог бы и поинтересоваться причиной.
Формально он поинтересовался, и понял, что ничего не понял.)

что выдавал в ответ - это бессвязный бред
не желающий идти на контакт
Где написано про бессвязный бред и тем более про нежелание идти на контакт?
Бран видел, что ответы на вопросы были получены - There were questions asked and answers given there in the chill of morning, but afterward Bran could not recall much of what had been said. Нед заметил, что человек был наполовину безумен от испуга и слова до него не доходили - The poor man was half-mad. Something had put a fear in him so deep that my words could not reach him. - ну так может дезертир Неду пытался рассказать, а Нед его не понял не потому, что тот рассказывал бессвязно, а потому что сам Нед посчитал это неправдоподобным. Если б у Неда было желание разобраться, то варианты действий у него были. Но такого желания у Неда не было.

С чего бы ему уделять повышенное внимание очередному дезертиру?
С того, что это уже "четвёртый в этом году" и с того, что разведчики за Стеной пропадают. Даже южанка Кейтелин занервничала, но Нед-то знает, что это одичалые и что даже Mance Rayder is nothing for us to fear. При такой "заинтересованности" как у Неда, не удивительно, что Манс у него в гостях успел потусоваться. :devil laugh:
 

Lorrena

Знаменосец
ну так может дезертир Неду пытался рассказать, а Нед его не понял не потому, что тот рассказывал бессвязно, а потому что сам Нед посчитал это неправдоподобным.
Ето кукольники. :devil laugh:
 

Iceling

Ленный рыцарь
Ето кукольники. :devil laugh:
Так и представляю этот диалог:
- Я видел Иных! :eek:
- Хм... кукольники уже за Стену добрались. :shifty:
- Иных! :koshmarrrr:
- Не, говорю тебе, то просто кукольники. :annoyed:
- Да нет же! :drownin:
Чуть позже в богороще:
- Кейтелин, мои слова до него не доходили. :offended:
 

король Ходор

Знаменосец
Почему НД деградировал и вместо того, чтобы как-то сотрудничать с одичалыми в поисках следов Иных, занимается всякими бесполезными делами?:annoyed:
 

Lady_Ester

Оруженосец
Почему НД деградировал и вместо того, чтобы как-то сотрудничать с одичалыми в п...
Потому что за 8000 лет иные превратились в сказку.
Попробуйте представить себе мир за 6000 до РХ. Много мы о нём знаем? Все ли знания правдивы?
 

Жан

Оруженосец
Нед заметил, что человек был наполовину безумен от испуга и слова до него не доходили

Поэтому меня и удивляет, что Эддард не захотел разбираться. Обычный дезертир, который сбежал со Стены и надеется где-то спрятаться и как-то устроиться должен выглядеть совсем по-другому. Просто Эддард "выше" всего этого. Роберту не интересно "считать медяки" (не царское это дело) а его другу Неду положение или самомнение или обычная тупость не позволяет вникать в то, что говорит ему обреченный на смерть человек или родная дочь.

И по поводу законов тоже вопросы. Смерть за дезертирство, это понятно. Чтобы удержать на Стене уголовный контингент нужны суровые меры. Так Эддард же и Мормонта казнить собирался. А это уже ни в какие ворота не лезет. Мы говорим о Средневековье, а законы о запрете работорговли были приняты только в 19-м веке. Именно в этом веке работорговцев начали вешать. Да и то, не всегда и не везде. А до этого английские джентльмены делали себе состояния на работорговле. Для средневекового государства борьба с работорговлей выглядит странно.

Еще мне не совсем понятно: Эддард Старк судит как Хранитель Севера, то есть как чиновник короля Роберта, или как феодал, имеющий право суда в своих владениях?
 

AlexM

Ленный рыцарь
ну так может дезертир Неду пытался рассказать, а Нед его не понял не потому, что тот рассказывал бессвязно, а потому что сам Нед посчитал это неправдоподобным.
Никто из свидетелей допроса не вспоминал про Иных. В том числе Джон и Бранн, которые столкнулись с ними впоследствии. То есть можно сделать вывод, что либо он не рассказал про них, либо его попытка рассказать была настолько неудачной, что никто из окружающих не понял.
 

Lorrena

Знаменосец
Так Эддард же и Мормонта казнить собирался. А это уже ни в какие ворота не лезет. Мы говорим о Средневековье, а законы о запрете работорговли были приняты только в 19-м веке.
Вестерос это иной мир, причем тут законы о работорговле, принятые в нашей истории? Очевидно, что на Севере продавать людей незаконнно, ни один из Мормонтов не счёл наказание чрезмерным.
 

Лиддль с гор

Межевой рыцарь
С того, что это уже "четвёртый в этом году" и с того, что разведчики за Стеной пропадают.
Скорее четвертый в этом году который таки смог со стены пешкарусом дойти непосредственно до личным земель дома Старка/домена(что само по себе подвиг), - там судя по расстоянию Гаред месяц-другой пилил, пребывая в невменяемом состоянии умудрившись обойти все дозоры/разъеды, при чем даже не стараясь хотя бы униформу дозора сменить и хоть как то "слиться с массой/прикинуться местным". А сколько десятков отловили и казнили более севернее, на землях тех же Амберов/Карстарков/Болтонов итд, - хз. А казнили по логики кучу, - врятли сам Старк и его вассалы парились и конвоировали на юг к Винтерфеллу за какой то фиг дезертира с севера пару недель чтобы сам лорд Старк голову срубил.
А казнил лично он дезертира Гареда как по мне тупо чтобы Брану урок преподнести, - то самое правосудие, смотри в глаза, наш путь старый путь итд. Короче удачно вышло, что кто то из гвардейцев/вольных всадников Старков отловил дезертира со стены, что удачно выпало на время показать подрастающему Брану урок.
Как бы не требовался бы Брану урок/не тот возраст/итд причины, фиг бы Старк стал лично париться о казни ноунейма, ограничившись приказом своим людям, - он так то правитель всего севера, а не палач.
Даже южанка Кейтелин занервничала, но Нед-то знает, что это одичалые и что даже Mance Rayder is nothing for us to fear. При такой "заинтересованности" как у Неда, не удивительно, что Манс у него в гостях успел потусоваться. :devil laugh:
Так Кейтилин как раз занервничала из-за того, что опытный дезертир дозорный ака новый король за стеной тысячи дикарей собирает для набега на север. Как бы угроза землям ее семьи, ее людям итд, - плюс у Старков исходя из последнего набега так себе вышло в отражении набега в 226, - полумертвый дозор ожидаемо просрал прорыв, что пришлось целому лорду Старку впрягаться и ехать отражать набег чуть ли не "теми кого нашли в замке". А лорды Старков походу в силу традиций или своего понятия чести первее своих людей прутся воевать с врагами, чуть ли не со знаменем бегут впереди первых линий, за что можно фатально огрести от левой стрелы, - иначе не объяснишь, как предок Старк имея армию умудрился слить свою жизнь дикарям, хотя Станнис с кучкой людей накидал на раз всему застенью.
Короче ожидаемое опасение ответственной леди и банально любящей жены, что придется ее мужу ехать не пойми куда воевать не пойми с кем... тем более зря что ли они дозор кормят, который бесполезен походу как проповедник в бордели? Нормальной жене нормально не особо радоваться, что муж даже в теории будет рисковать своей жизнью на войне.
При такой "заинтересованности" как у Неда, не удивительно, что Манс у него в гостях успел потусоваться. :devil laugh:
Так Нэд главный спонсор дозора, плюс брат глав разведчик, - если уж о иных он ни сном ни духом, даже брат молчит как партизан... значит или дозорные решили разыграть пранк со Старком... или рутинный побег бывших зэков и просто уставших тянуть лямку в дозоре ненадежных элементов.
Т.е поймать нарушителей присяги(которые на 90 процентов и до дозора были преступниками) и казнить, чтобы другим бегунам неповадно было.
Почему НД деградировал и вместо того, чтобы как-то сотрудничать с одичалыми в поисках следов Иных, занимается всякими бесполезными делами?:annoyed:
Потому что Иных никто не видел 8к лет? А кто видел, тот же Ройс и ко, уже никому не скажут по причине смерти, - а трупы списывают на одичалых? Как бы претензий к Старку ноль, - если уж дозор в лице разведчиков, матерого Мормонта, столетнего типо умного Эймона и брата Бенджена отчего то молчит/ли не вкурсе, то это косяк дозорных на грани гос измены.
Потому что за 8000 лет иные превратились в сказку.
Да и свидетелей походу нет, так что никто даже вопрос о иных не поднимал, - блин, они даже не знали, что мамонты и великаны существуют еще, так, говорили на уровне легенд, мол, вроде живут еще, а вроде уже и нет, столетия не видели. В то время как у Манса пару сотен минимум великанов на мамонтах посреди военного лагеря одичалых пасутся у всех на виду, - бери языка из обычных налетчиков, тряси, и тот после потери пары пальцев все сдаст что видел. Как бы вообще вопрос, что дозор делал, - об иных хз, о мамонтах и великанах тоже... как будто реально ездили около стены, рубя для галочки ближайшие селения и отписывали отчеты, мол, тысячу убили, просим ресурсов и бабла, а то тяжко семь королевств защищать.
Обычный дезертир, который сбежал со Стены и надеется где-то спрятаться и как-то устроиться должен выглядеть совсем по-другому.
Или нет, скрываются они там как то плохо, - Гаред хоть крышей поехал, ему простительно в форме дозора бежать... А вот те что на Брана наскочили в Волчьем лесу, эталонные тупари, - в черных плащах дезертиров, в компании одичалых , не скрываясь и не маскируясь, зачем то добрести чуть ли не под стены твердыни Старков(сердца севера), так еще и напасть на встречного"барчука", а не ныкаться в канаве.
Чтобы удержать на Стене уголовный контингент нужны суровые меры
Так там вроде смерть, - на юг побежишь, отловят и казнят. На север если побежишь к диким с желанием перейти на другую сторону, есть нехилый шанс, что попадешь в руки галантным ребятам уровне Плакальщика, которые не будут слушать кул стори о твоем взвешенном решении "жить вольно", и тупо замучают, обобрав тело.
ак Эддард же и Мормонта казнить собирался. А это уже ни в какие ворота не лезет. Мы говорим о Средневековье, а законы о запрете работорговли были приняты только в 19-м веке
Вестерос в плане рабства не наш мир, - там в силу какой то самобытной культуры издревле, с века героев, работорговство лютый прокол и светит единогласно одобряемая смерть/дозор на всей территории континента(ну кроме ЖО). Как бы Мормонт совершил что то вообще несусветное и всеми порицаемое, - продал в рабство простолюдин. При чем продал еще своих подданных, т.е северян, что тоже не айс.

Вестерос это иной мир, причем тут законы о работорговле, принятые в нашей истории? Очевидно, что на Севере продавать людей незаконнно, ни один из Мормонтов не счёл наказание чрезмерным.
Самый главный вопрос, где он вообще нашел тирошийских работорговцев около своего глухого острова, - туда даже уже походу железяки не суются, т.к ничего ценного нет.
 
Сверху