Сюжеты Инцест и как он показан в сериале

[EnMitson]

В Хрониках Амбера два примера положительного инцеста - возвышенная, романтическо-платоническая любовь брата (гг первого пятикнижия) к сестре и вполне сексуальная связь второго гг пятикнижия со своей тетей, с которой он познакомился во взрослом возрасте, и она обретенная сестра его отца. Оба героя вполне положительные. Только в первом случае дальше осторожных полу-намеков и возвышенного чувства героя к прекрасной сестре автор не пошёл, а во втором даже не заморачивался, и тетя-племянник в его мире никого не удивляют. Книгам уж больше 30 лет. Мартин естественно читал и Дени-Джон именно тётя и племянник тоже не с потолка

 

[Fornarina]

Всем привет! Мне в дальнейшем развитии событий непонятна только тема инцеста, это сильнейшее табу нашей культуры. Всё остальное в целом ясно. Джона убивать нельзя, иначе самих создателей сериала переубивают. Его линия написана большими красными буквами: он получает всё, от чего готов отказаться ради долга и общего блага. Его детство и выбор Стены - сплошное самоотречение, и это значит, что он поднимется выше всех. Отказавшись от волчат, получает лучшего из них, с зашифрованным в масти указанием на будущее. Не хочет быть командиром - и становится. Отказывается от имени и замка - и выбирают королем, даже минуя стадию лорда Винтерфелла. Убит предателями, разбившими, кроме того, его сердце - встанет и пойдет вверх. Каждый раз упирается, но выбора у него нет. Отказывается от любимой девушки ради долга - значит, самая прекрасная и недоступная из женщин будет готова ради него на всё. С того момента, как он добровольно присягает Дейнерис (она потеряла дитя-дракона и готова помогать Северу без всяких условий, её надо утешить), очевидно, что он и будет королём, потому что он никогда этого не хотел. Он и выиграет. До седьмой серии, когда стало окончательно понятно, что они вот-вот сойдутся, и вокруг развешано несколько ружей на тему неизбежного младенца, я была уверена, что конфликт долга и чувства (он северянин, какой инцест, что бы сказал Нед?) будет решён гибелью Дейнерис в каком-нибудь подвиге ради любви. Но нет, она должна немедленно забеременеть и родить (желательно десять детей), потому что, и я надеюсь, что команда это понимает, очередной раунд сказки про белого бычка о сиротках и зверски убитых родителях и прочем не прокатит, это надоело. Куда они денут родство?.. Табу же. Её эволюция тоже понятна: в конце 6 сезона у неё уже мания величия, бедняжка выставила первого в жизни любовника, которого и не любила, и решила, что фсё, теперь она будет великой государыней, а чувства умерли. Жизнь жостко ставит девушку на место: всё вверх дном, флот сгорел, союзников выпилили, Серсеи везёт, зомби у порога, зато налицо роман с героическим молодым вождем, которого одного она и слушает. Этого и боится Тирион, поэтому и стоит мрачно в коридоре: раньше она мужиков в грош не ставила, а этот что ей скажет, то она и сделает. Система становится куда менее предсказуемой. Но куда они денут инцест?.. Просто так, селяви? вот это я пока не въехала.

 

[WinterIsHere]

Всем привет! Мне в дальнейшем развитии событий непонятна только тема инцеста, это сильнейшее табу нашей культуры. Всё остальное в целом ясно. Джона убивать нельзя, иначе самих создателей сериала переубивают. Его линия написана большими красными буквами: он получает всё, от чего готов отказаться ради долга и общего блага. Его детство и выбор Стены - сплошное самоотречение, и это значит, что он поднимется выше всех. Отказавшись от волчат, получает лучшего из них, с зашифрованным в масти указанием на будущее. Не хочет быть командиром - и становится. Отказывается от имени и замка - и выбирают королем, даже минуя стадию лорда Винтерфелла. Убит предателями, разбившими, кроме того, его сердце - встанет и пойдет вверх. Каждый раз упирается, но выбора у него нет. Отказывается от любимой девушки ради долга - значит, самая прекрасная и недоступная из женщин будет готова ради него на всё. С того момента, как он добровольно присягает Дейнерис (она потеряла дитя-дракона и готова помогать Северу без всяких условий, её надо утешить), очевидно, что он и будет королём, потому что он никогда этого не хотел. Он и выиграет. До седьмой серии, когда стало окончательно понятно, что они вот-вот сойдутся, и вокруг развешано несколько ружей на тему неизбежного младенца, я была уверена, что конфликт долга и чувства (он северянин, какой инцест, что бы сказал Нед?) будет решён гибелью Дейнерис в каком-нибудь подвиге ради любви. Но нет, она должна немедленно забеременеть и родить (желательно десять детей), потому что, и я надеюсь, что команда это понимает, очередной раунд сказки про белого бычка о сиротках и зверски убитых родителях и прочем не прокатит, это надоело. Куда они денут родство?.. Табу же. Её эволюция тоже понятна: в конце 6 сезона у неё уже мания величия, бедняжка выставила первого в жизни любовника, которого и не любила, и решила, что фсё, теперь она будет великой государыней, а чувства умерли. Жизнь жостко ставит девушку на место: всё вверх дном, флот сгорел, союзников выпилили, Серсеи везёт, зомби у порога, зато налицо роман с героическим молодым вождем, которого одного она и слушает. Этого и боится Тирион, поэтому и стоит мрачно в коридоре: раньше она мужиков в грош не ставила, а этот что ей скажет, то она и сделает. Система становится куда менее предсказуемой. Но куда они денут инцест?.. Просто так, селяви? вот это я пока не въехала.

Да что ж так с этим инцестом носятся... Это табу нашей культуры, а не мира Мартина... Он сделал Джона Таргом, чтобы они сошлись и как два последних Таргариена продолжили династию... Как вам такое?

 

[Korica]

Мне в дальнейшем развитии событий непонятна только тема инцеста, это сильнейшее табу нашей культуры.

Если Вы о Дейенерис и Джоне, то инцест - это не про них. Инцест - это связь родителей с детьми и родных братьев с сестрами. А так, инцест не куда не денется, он есть с первой серии сериала и с первых глав книги.

 

[Fornarina]

Да что ж так с этим инцестом носятся... Это табу нашей культуры, а не мира Мартина... Он сделал Джона Таргом, чтобы они сошлись и как два последних Таргариена продолжили династию... Как вам такое?

Я думаю, это написано про людей и для людей). И вряд ли для того, чтобы ломать цивилизационные запреты). Т.е. для современного западного человека, у которого на повестке дня вопрос о том, хорошо ли инцест, не стоит. Там довольно много про феминизм, меньшинства и т.п., вот это акутально. Прецеденты одобренных систематических инцестуальных связей в человеческой истории есть (не только фараоны, у Габсбургов, по-моему, по особому разрешению папы женили дядю и племянницу, например), ни к чему хорошему это не приводило. И по крайней мере в сериале подчеркнуто, что и там ничего хорошего по большому счету не получилось, риски слишком велики и наглядно показаны. Ни у кого, кроме этих пришлых выродившихся белобрысых деятелей с драконами, там же ничего такого нет? Потому что это экзотическая изюминка, а не центральный конфликт. До этого момента там в сценарии всё было логически крепко сшито, понятно, что у каждого главного героя должны быть цели и убеждения, а потом обстоятельства, в которых эти цели и убеждения ставятся под сомнение, и он вынужден их нарушать ради общего блага. У Джона, в которого вколочен весь рыцарский геморрой, это измена долгу и чести, когда становится перебежчиком, и от того, что это по приказу и ради, не легче, потом нарушение клятвы Дозора с одичалыми, его ненавидят и убивают, но так надо, потом он тащится к Дейнерис за помощью, хотя всё говорит о том, что не надо ему туда ехать, и ему не хочется, но так надо. Это всё понятно. Но жениться на любимой женщине, потому что ребенок и государственный долг, а она сестра его отца, а он северянин и все дела?.. Это очень скользко, очень.

 

[Миртиэль]

Да что ж так с этим инцестом носятся... Это табу нашей культуры, а не мира Мартина... Он сделал Джона Таргом, чтобы они сошлись и как два последних Таргариена продолжили династию... Как вам такое?

Да и в нашем мире венценосные женились на родне. Двоюродные братья и сестры, например.
А традиционность инцеста у Таргов вообще описана как особенность дома. Так же не понимаю почему все видят проблему в родстве ДД.

 

[Без_паники_Я_Фея]

Всем привет! Мне в дальнейшем развитии событий непонятна только тема инцеста, это сильнейшее табу нашей культуры. Всё остальное в целом ясно. Джона убивать нельзя, иначе самих создателей сериала переубивают. Его линия написана большими красными буквами: он получает всё, от чего готов отказаться ради долга и общего блага. Его детство и выбор Стены - сплошное самоотречение, и это значит, что он поднимется выше всех. Отказавшись от волчат, получает лучшего из них, с зашифрованным в масти указанием на будущее. Не хочет быть командиром - и становится. Отказывается от имени и замка - и выбирают королем, даже минуя стадию лорда Винтерфелла. Убит предателями, разбившими, кроме того, его сердце - встанет и пойдет вверх. Каждый раз упирается, но выбора у него нет. Отказывается от любимой девушки ради долга - значит, самая прекрасная и недоступная из женщин будет готова ради него на всё. С того момента, как он добровольно присягает Дейнерис (она потеряла дитя-дракона и готова помогать Северу без всяких условий, её надо утешить), очевидно, что он и будет королём, потому что он никогда этого не хотел. Он и выиграет. До седьмой серии, когда стало окончательно понятно, что они вот-вот сойдутся, и вокруг развешано несколько ружей на тему неизбежного младенца, я была уверена, что конфликт долга и чувства (он северянин, какой инцест, что бы сказал Нед?) будет решён гибелью Дейнерис в каком-нибудь подвиге ради любви. Но нет, она должна немедленно забеременеть и родить (желательно десять детей), потому что, и я надеюсь, что команда это понимает, очередной раунд сказки про белого бычка о сиротках и зверски убитых родителях и прочем не прокатит, это надоело. Куда они денут родство?.. Табу же. Её эволюция тоже понятна: в конце 6 сезона у неё уже мания величия, бедняжка выставила первого в жизни любовника, которого и не любила, и решила, что фсё, теперь она будет великой государыней, а чувства умерли. Жизнь жостко ставит девушку на место: всё вверх дном, флот сгорел, союзников выпилили, Серсеи везёт, зомби у порога, зато налицо роман с героическим молодым вождем, которого одного она и слушает. Этого и боится Тирион, поэтому и стоит мрачно в коридоре: раньше она мужиков в грош не ставила, а этот что ей скажет, то она и сделает. Система становится куда менее предсказуемой. Но куда они денут инцест?.. Просто так, селяви? вот это я пока не въехала.

Вы вот это вот серьезно сейчас про инцест??? С каких это пор инцест стал табу для Таргариенов?)) У них как бы вообще всю дорогу наоборот было все нормально в этом отношении)) А в случае с ДД делать из этого проблему вообще смешно. Да и не так уж страшен инцест как таковой, страшнее жить без любви, а инцест не инцест - это уже такие мелочи по сути, особенно для придуманной истории в придуманном мире))

 

[Fornarina]

Да и в нашем мире венценосные женились на родне. Двоюродные братья и сестры, например.
А традиционность инцеста у Таргов вообще описана как особенность дома. Так же не понимаю почему все видят проблему в родстве ДД.

Фильм делается для огромных масс людей, которые, будучи современными и либеральными, ходят по воскресеньям в церковь и разделают соответствующую базовую систему ценностей. Брак кузенов - довольно приемлем (в Православии, кстати, запрет до очень дальнего колена), а сиблингов, родителей с детьми и родных дядьев и теток с племянниками - табуирован. И в Вестеросе за него казнят, даже на Юге, что уж там говорить про Север. Базовая система ценностей Вестероса, с разного рода погрешностями, совпадает с системой ценностей западного человека, ну, с подкруткой, что это типа средние века. Ну там, брак, дети, нет развода, наказание за адюльтер, запрет гомосексуализма. Книга и фильм, написанные либерально мыслящим западным человеком, борются с некоторым из этих запретов патриархального общества. Ну там, свободная любовь, геи - это очень хорошо, женщины умнее мужчин и т.д. Но с запретом на инцест никакие западные либералы не борются. Он как был табу, так и остался. Инцест - это пришлые Таргариены, которые и доигрались до фамильного сумасшествия. У Дейнерис очень опасная наследственность, она же сама на грани, тем более при браке с носителем тех же генов. Это в серале прямо говорится. Не складывается). Не вижу логического выхода.

 

[Fornarina]

Вы вот это вот серьезно сейчас про инцест??? С каких это пор инцест стал табу для Таргариенов?)) У них как бы вообще всю дорогу наоборот было все нормально в этом отношении)) А в случае с ДД делать из этого проблему вообще смешно. Да и не так уж страшен инцест как таковой, страшнее жить без любви, а инцест не инцест - это уже такие мелочи по сути, особенно для придуманной истории в придуманном мире))

Конечно, серьезно) это Вам не важно, а создателям сериала, просчитывающим рейтинг на десятки миллионов зрителей, ещё как важно) всё должно быть правильно и достоверно. Представьте себе, Вам объявляют, что Вы подкидыш из прекрасной, но специфической семьи, где принят, например, ритуальный каннибализм. Вы радостно закричите, что ништяк, и побежите есть жареного врага? Ведь это просто мясо. Что тут такого? Почему мы не едим мясо себе подобных? Ничего вредного в этом нет. И еще папы не женятся на дочках, а тети не выходя за племянников. При том, что очень даже бывают соответствующие горячие чувства. И опасность генетических заболеваний на самом деле, не то что у Таргариенов, сильно преувеличена на самом деле. Всё нормально, так и будем делать?

 

[Fornarina]

Ну так вот тому Джону, который сконструирован в фильме, сообщение о том, что любимая женщина - сестра его отца, равнозначно тому, что его накормили пирогом с человечиной. Примерно как старину Фрея) а он еще и не Фрей). Хуже смерти. И это тебе не военная хитрость, не отступить от присяги, потому что мира, в котором эту присягу давали, просто больше нет, это казус Эдипа. Решаемый смертью (в идеале, тут всё же не мать, а тетка-ровесница), но как минимум вечной разлукой. Не клеится. Плохо с любой стороны.

 

[Lirein]

Брак кузенов - довольно приемлем (в Православии, кстати, запрет до очень дальнего колена), а сиблингов, родителей с детьми и родных дядьев и теток с племянниками - табуирован. И в Вестеросе за него казнят, даже на Юге, что уж там говорить про Север.

Что, правда? Вы точно читали книгу/внимательно смотрели сериал? Когда это и где в Вестеросе за такое казнили?

Ну так вот тому Джону, который сконструирован в фильме, сообщение о том, что любимая женщина - сестра его отца, равнозначно тому, что его накормили пирогом с человечиной.

Смешно, честное слово

 

[Fornarina]

Что, правда? Вы точно читали книгу/внимательно смотрели сериал? Когда это и где в Вестеросе за такое казнили?

Смешно, честное слово

Ну, я рада, что Вам смешно) какое там отношение к тому, от кого могут быть дети Серсеи? со стороны всех, кроме безумных теток из Дорна, которых быстро выпилили, потому что рейтинга не было, и не зря? к Крастеру?
И что насчет пирога с человечиной? Она, говорят, вкусная. И, кстати, безвредная, если хорошо прожарить, даже без генетических рисков. Это чисто социальное табу. Будем есть?

 

[Foxie]

Глупости, нам все 7 сезонов показывают связь Джейме и Серсеи.
и ничего, рейтинги только растут.

 

[Fornarina]

Глупости, нам все 7 сезонов показывают связь Джейме и Серсеи.
и ничего, рейтинги только растут.

Ну конечно, глупости, кто спорит. Красавец и красавица. И результаты блестящие, и по деткам, старшенькому в частности, и по последствиям для всего государства, и для половины элиты, и лично для Джейми, который по сути приличный человек.

 

[Foxie]

А это вы уже переходите на личности, я же говорю про сам факт инцеста и то, что зрители его нормально принимают.
(А дети, кроме старшенького, вышли нормальными)

 

[Без_паники_Я_Фея]

Конечно, серьезно) это Вам не важно, а создателям сериала, просчитывающим рейтинг на десятки миллионов зрителей, ещё как важно) всё должно быть правильно и достоверно. Представьте себе, Вам объявляют, что Вы подкидыш из прекрасной, но специфической семьи, где принят, например, ритуальный каннибализм. Вы радостно закричите, что ништяк, и побежите есть жареного врага? Ведь это просто мясо. Что тут такого? Почему мы не едим мясо себе подобных? Ничего вредного в этом нет. И еще папы не женятся на дочках, а тети не выходя за племянников. При том, что очень даже бывают соответствующие горячие чувства. И опасность генетических заболеваний на самом деле, не то что у Таргариенов, сильно преувеличена на самом деле. Всё нормально, так и будем делать?

В моем восприятии сравнение инцеста и ритуального каннибализма это как сравнивать квадратное с зеленым)) Потому что кушать другого человека однозначно нехорошо, а к инцесту, как Вы наверное уже поняли, у меня отношение попустительское и не только у меня оно такое)) Но Вашу мысль я поняла))
А что до рейтингов... так нам на протяжении всей истории показывают любовную связь Серсеи и Джейме, которые вообще близнецы и ничего, рейтинги не пострадали от этого.

 

[Fornarina]

А это вы уже переходите на личности, я же говорю про сам факт инцеста и то, что зрители его нормально принимают.
(А дети, кроме старшенького, вышли нормальными)

Вы полагаете, что это "личности"? Вот если бы я написала, что Вы с апломбом пишете глупости, вот это был бы переход на личности. Но я этого не пишу). А это просто персонажи). А как еще отношение к какому-то явлению должно быть выражено в художественном произведении? К нему надо приложить местный уголовный и гражданский кодекс, а также свод местных обычаев и зачитывать их диктором пару серий подряд? Вот через историю персонажей отношение и видно. Да, они друг друга правда любили. Но при том, кем они были и какое положение занимали, эта связь имела катастрофические последствия, в частности, дегенерата-садиста на престоле и кровавую войну. Если Вам нравится, какие они красивые, то и замечательно). Меня-то не интересует эмоциональный уровень.

 

[One-handed Jack]

Конечно, серьезно) это Вам не важно, а создателям сериала, просчитывающим рейтинг на десятки миллионов зрителей, ещё как важно) всё должно быть правильно и достоверно.

Загляните дальше собственного носа и вашего "правильно", почитайте интернет, посмотрите реакции - теории людей на ютубе том же. 90% восприняло это нормально, и более 50% даже позитивно. Это о чем то да говорит, по крайней мере для создателей))

 

[Fornarina]

В моем восприятии сравнение инцеста и ритуального каннибализма это как сравнивать квадратное с зеленым)) Потому что кушать другого человека однозначно нехорошо, а к инцесту, как Вы наверное уже поняли, у меня отношение попустительское и не только у меня оно такое)) Но Вашу мысль я поняла))
А что до рейтингов... так нам на протяжении всей истории показывают любовную связь Серсеи и Джейме, которые вообще близнецы и ничего, рейтинги не пострадали от этого.

Ну Вы подумайте немного. Без эмоций. Перечтите, что я написала, если Вам угодно. Инцест опасней каннибализма. Есть риски. В поедании человеческого мяса человеком никакого физического риска нет. Это не я думаю, а наука. Что Вам мешает это делать, кроме общественного запрета?
А сериал смотрит огромное количество американцев, и не только, у которых, в отличие от нас, ушибленных постсоветской разрухой в головах, с системой ценностей всё довольно жёстко. На гомосексуализм значительная доля общественной санкции есть. На инцест - никакой.

 

[Без_паники_Я_Фея]

Ну Вы подумайте немного. Без эмоций. Перечтите, что я написала. Инцест опасней каннибализма. Есть риски. В поедании человеческого мяса человеком никакого физического риска нет. Это не я думаю, а наука. Что Вам мешает это делать, кроме общественного запрета?

Вы тоже подумайте немного о том, что люди разные и воспринимают все по-разному. И системы ценностей у людей разные, так же как и недопустимость чего-либо. Если для Вас лично инцест это такой ужасный ужас и Вы аж кушать не можете как Вам с него противно, то зачем вообще смотреть сериал, где он присутствует? Ежики плакали и кололись...
зы: давайте прекращать этот диалог, ибо ни до чего окромя ругани в итоге все равно не договоримся