Фигуры Санса & Арья VI (+ конфликт в Дарри)

[Fleur-de-Liss]

Нет причин переживать. Тирион ничего плохого не сделал ни Арье, ни ее семье.

То есть, если бы Сансу выдали за Фрея, то Арья бы тоже не переживала, мол, не обязательно этот конкретный Фрей был на КС, может, и нормальный человек?
Арья просто проигнорировала эти сведения, потому что она давно с Сансой эмоционально не связана и её на самом деле давно уже не волнует, хорошо ей или плохо. Если бы было не все равно - она отреагировала бы правильно - мало того, что Сансу выдали за Ланнистера, так еще и за карлика.

Думаю, будь он сыном, кто-нибудь его так назвал бы, хотя бы раз. А так - он исключительно butcher's boy. А my boy - не обязательно ведь обращение к сыну; в разных там фентазях архетипично-древние наставники сплошь и рядом так обращаются к своим ученикам.

Но на самом деле это не имеет никакого значения. Был бы сыном мясника - что бы от этого изменилось? Его социальное положение от слов никак не поменяется же.

Арья гораздо умнее, проницательнее, самостоятельнее, чем другие дети ее возраста и старше, и даже некоторые взрослые.

И именно этом делает её самым обыкновенным набором штампов, причем еще и неправдоподобным. Вы только что говорили

В то время, как к Арье, которая младше, предъявляются претензии как ко взрослому человеку.
Да, Арья - сильная, храбрая и независимая, но, она все-таки, еще ребенок.

и тут же говорите, что она при этом умнее и некоторых взрослых. Тогда, может, и судить надо как взрослую?
Но на самом деле - Арья обычная умненькая девочка, которая не умнее, не проницательнее и не самостоятельнее многих другх детей, которые живут в этом кошмаре и как-то барахтаются.
Но сам подход "Арья всего лишь ребенок - её нельзя судить как взрослую" и "Арья умнее даже некоторых взрослых" - это прелесть

А давайте, справедливости ради, отмотаем время на несколько дней назад, до дня захвата Неда и бойни в Башне Десницы. Где была Санса? И где была Арья?

Арья отпросилась на урок фехтования, где её спас от арести Сирио. Причем в буквальном смысле, потому что сама-то она как раз собиралась пойти в гвардейцами по их приказу. Так что то, что Арья не сидела вместе с Сансой - это заслуга исключительно Сирио

Арья в Вашем представлении что, совсем одноизвилинная, что подобные вещи ни как на её психику не влияют и её мораль не размывают?

Вообще-то тут обычно говорится о том, что Арья давно уже все пережила, и теперь она красивая, веселая, жинерадостная девочка, вовсе не несчастная, которая готовится стать грандледи и утереть нос сестре красотой и манерами. И да - ей давно уже плевать на то, в каком виде она в последний раз вижела свою мать

 

[Марк Тремонти]

Арья отпросилась на урок фехтования, где её спас от арести Сирио. Причем в буквальном смысле, потому что сама-то она как раз собиралась пойти в гвардейцами по их приказу

А даже если бы и не захотела? Гвардейцы послушно передали бы её отказ королеве? Или Арья уделала бы пятерых (или сколько там было) воинов с деревянной палкой против стальных мечей?

"Арья умнее даже некоторых взрослых"

Пестряк, Лунатик, Донтос, Лиза Аррен, Янос Слинт - они поглупее Арьи будут.
Удивительно ещё вот что.
Фаны требуют реализма, но при этом в обсуждении Арьи проскальзывают нотки, мол, она ничего не сделала сама, за неё всё делают и её спасают. Где логика? Вот вам реализм - девочка, которой и 10 лет нету, не убивает гвардейцев, а спасается бегством, воспользовавшись помощью Сирио, Арья не пробирается на КС, вырезая Фреев и Болтонов, спасая маму, а получает по кумполу от Пса.

 

[Fleur-de-Liss]

мне, с моей размытой моралью, всё это кажется куда менее ужасным, чем сообщничество Сансы в убийстве Мариллона и её поцелуйчики с Бейлишем. В театре -то всё понарошку, а поцелуйчики "в нос" - это взаправду.

Ну, вам не кажется ужасным и то, что Мариллон Сансу изнасиловать собирался, вы тогда говорили, что она сама провоцировала и всем своим поведением выражала согласие, потому что не кричала и не дралась

В том-то и дело: поцелуйчики не доставляют Сансе удовольствия, но она не думает о том, как этого избежать.

Ну да, ну да, все то же самое, что и с Мариллоном.

Не самая приятная тема, но все же...
Вроде не было такого, что он пытался сломить её сопротивление.

так она не сопротивлялась пока.

Я не помню эту сцену, а перечитывать неохота.
Она хотя бы попыталась встать и уйти?

Но специально дял вас еще раз:

— Мариллон, — нерешительно сказала Санса, — вы очень добры, но я, право же, очень устала.
— Красоте вашей это не повредило. Я всю ночь сочиняю песню для вас. В ней говорится о ваших глазах, ваших губах, вашей груди. Но я не стану петь ее вам — она недостойна такой красоты. — Он сел на ее кровать и положил руку ей на колено. — Позвольте моему телу спеть вместо меня.
На нее пахнуло его дыханием.
— Вы пьяны.
— Я никогда не бываю пьян. Мед только веселит меня. Я весь горю. — Его рука скользнула вверх по ее бедру. — И вы тоже.
— Уберите руку. Вы забываетесь.
— Сжальтесь надо мной. Я спел слишком много любовных песен, и моя кровь закипела. Ваша тоже кипит, я знаю: нет более страстных женщин, чем рожденные вне брака. Ты хочешь меня?
— Я девственница!
— Правда? Алейна, милая Алейна, подари мне свою невинность. После ты возблагодаришь за это богов. Я заставлю тебя петь громче, чем леди Лиза.
Санса в испуге отшатнулась от него.
— Если вы не уйдете, лорд Петир… мой отец… вас повесит.
— Мизинец-то? — хмыкнул Мариллон. — Леди Лиза меня очень любит, и лорд Роберт тоже… Если твой отец поднимет на меня руку, я уничтожу его одним стихом. — Он сжал ее грудь в своей ладони. — Дай я сниму с тебя мокрую одежду. Ведь ты же не хочешь, чтобы я ее разорвал. Слушайся зова своего сердца…

Прочитали? Леди, я все хочу вас спросить - почему вы раз за разом попытки насилия над Сансой и то насилие, которое осуществляет Мизинец, вы записываете Сансе в вину? Ей 13 лет, она - заложница, да, заложница Мизинца, ей некуда бежать и да, она терпит все эти поцелуйчики, которые прикрыты легендой про папочку, и пока что дальше этого дело не идет. Но ей некуда идти, просто некуда. Вот почему вы считаете, что в том насилии, которому подвергается девочка, виновата она сама? Как вообще человек может так говорить про 13-летнюю девушку, пусть даже это и книжный персонаж? Я понимаю, книга книгой, но хоть что-то человеческое должно оставаться? Как можно в совершаемом насилии винить жертву на том основании, что она пока что выбирает из двух зол меньшее - Алейна целует папочку Петира. Думаете, когда в нашем милосердном мире, отчимы насилую падчериц, к примеру, девочки как-то иначе себя ведут? Насилие - это удар по всему, что есть в человеке и дико слышать, что жертва сама виновата

 

[Fleur-de-Liss]

А даже если бы и не захотела? Гвардейцы послушно передали бы её отказ королеве?

Я не знаю, что было бы, потому что есть конкретный факт - Арья пошла за гвардейцами, а Сирио её не пустил. Причем, я подчеркну - это не потому что Арья глупая, это потому что Арья - нормальная 9-летняя девочка, которая ничего не знает о происходящем, вот и все.

Фаны требуют реализма, но при этом в обсуждении Арьи проскальзывают нотки, мол, она ничего не сделала сама, за неё всё делают и её спасают. Где логика? Вот вам реализм - девочка, которой и 10 лет нету, не убивает гвардейцев, а спасается бегством, воспользовавшись помощью Сирио, Арья не пробирается на КС, вырезая Фреев и Болтонов, спасая маму, а получает по кумполу от Пса.

Я лично считаю ситуацию, когда Арье помогают взрослые - нормальной. Это вовсе не отнимает у неё реальных достоинств - Арья очень стрессоустойчива, физически крепка и в опасной ситуации очень быстро ориентриуется. У неё отличная соображалка, но она в любом случае 9-летняя девочка, и суждения у неё вполне детские и без помощи взрослых она вряд ли бы выжила, как и любой другой ребенок. Я лишь не вижу оснований делать вид, что все, чего достигла Арья - она достигла сама, такой вот ассасин.

 

[Fleur-de-Liss]

Ничего подобного. Он никого не изнасиловал.

О, да, Мариллон никого не изнасиловал. А то, что при этом пережила Санса - это ерунда, это же всего лишь Санса, она для того и родилась, чтобы обслуживать мужиков, которые этого желают, да? Мало того, что она под карлика должна, так теперь и Мариллон - бедняжка

Мы не знаем, что там было со служанками и как далеко Мариллон заходил в своей нездержанности.

Видимо, чтобы доказать то, какая Санса пассивная дрянь, надо еще и Мариллона оправдать? Мы знаем то, как он вел себя с Сансой - перечитайте, я специально для вас принесла цитату об этом прекрасном человеке.

Но, его пытали и убили по ложному обвинению в убийстве Лизы. В этом проблема и основной вопрос к Сансе.

Если есть вопрос - должен быть и ответ. Ну скажите - что должна были делать Санса? Сказать, что она - Санса Старк, обвиняемая в убийстве короля, что Мариллон не убивал Лизу, что её совершенно намеренной убил Мизинец? И ради чего она должна была обречь себя на габель - ради Мариллона? Ну хорошо, тогда давайте заодно и обвиним Арью в том, что она убила конюшонка, раз тоже спасала свою жизнь

 

[Fleur-de-Liss]

В том что она была "несчастна" в браке, виновата сама Санса.

Что? То есть в том, что 13-летнюю девочку отдали карлику в жены, раз и навсегда, что вскоре оказалось, что она - единственная наследница, потому что ей братья и мать мертвы, и она от этого чувствует себя несчастной - это вина Сансы? Потому что не оценила такой подарок судьба как карлик по фамилии Ланнистер, который теперь получит наследство её отца?
Конечно, если 13-летнюю заложницу насильно отдали карлику, который описывается как жуткий урод, то в том, что она несчастная - виновата она сама. Он-то ни в чем не виноват, он же ей пару нейтральных фраз бросил
Уже идите дальше, обычно после такого говорят "Ну что стоило Сансе лечь под Тириона и имитировать оргазм, он же такой добрый и хороший муж"

Согласна, но, можно было снять доспехи леди, попытаться откровенно поговорить, и по итогам разговора, сделать свое существование менее несчастным. Зачем нужно было страдать, выстроив стену никому не нужной вежливости? Тирион, хоть и Ланнистер, но, все-таки не "типичный" и человеческого в нем гораздо больше.

А вас не смущает, что вскоре после заключения брака семья Тириона Ланнистера в некотором роде полностью уничтожила остатки семьи Старк и осталась одна только Санса? Хотите сказать, что это повод для сближения? Вы понимаете, что вы требуете от 13-летней девочка, которая даже боится спросить о том, как именно были убиты её мать и брат, чтобы она вдруг начала "проявлять понимание" к Ланнистеру, который теперь все сливки с этой Красной свадьбы соберет? Серьезно? И даже не дадите Сансе право просто погрузиться в отчаяние, потому что ей мать мертва, и судя по всему - умерла мучительно? И вы правда считаете, что в том, что брак Тириона и Сансы не удался, виновата Санса?

О чем Сансе разговаривать с Тирионом, да еще откровенно?

Он может ей рассказать о том, что растерзанный труп её матери выбросили в реку, а к шее брата пришили голову его лютоволка. И тут Санса точно прониклась пониманием бы и брак пошел бы как по маслу. Но Тирион предложил ей рассказать, а Санса отказалась, не захотела знать о подробностях. И это тоже в копилку её вины в неудавшемся браке.
Интересно, а люди вообще пытаются поставить себя на это место? А еще лучше - представить, что это их 13-летнюю дочь насильно выдали за карлика, что она раздевается, ложится, а он, подходит и лапает её за грудь, но потом, слава богу, отказывается, потому что нормальный мужик. Но в том, что брак не удался, винить будут девочку?

Нереалистично: ей предложили бежать в Винтерфелл, который разрушен и находится в руках врагов Старков.

А это, леди, Сансу так воодушевил брак с Тирионом, что она готовал бежать куда угодно, лишь бы бежать. Извините, но это ваша идея, что Сансу брак с Тирионом воодушевил

 

[Fleur-de-Liss]

А в общении с Тирионом можно было просто по-человечески поговорить или хотя бы четко сформулировать свои желания.

Вы серьезно думаете, что Санса, которую насильно выдали за карлика, этому карлику будет свои желания формулировать?

 

[Lorrena]

А вот этого она Тириону не сказала. Хотя он спрашивал.

Она сказала Джоффри и сказала королеве, на что получила ответ: можешь делать что угодно, но из Септы ты выйдешь только женой Тириона, даже если придется испортить твое новое дорогое платье.

Джейни - прислуга. Джейни, плачущая три дня после бойни в башне Деницы, так сильно раздражала Сансу, что та была рада, когда ее подругу удалили из Сансиной комнаты, отдав в бордель Мизинцу.

Теперь у нас Санса внезапно телепат? Как она узнала про то, что Джейни увели в бордель к Мизинцу?
Дадим слово Сансе:

Санса была в смятении.
- Не понимаю. Где отец Джейни? Почему Сир Борис не может прямо отвести ее, зачем получать это лорду Петиру?
Она обещала себе,что будет вести себя, как истинная леди, будет благородной, как королева, и сильной, как ее мать, леди Кейтелин, но теперь Сансу охватил испуг. Она даже испугалась, что вот-вот зарыдает.
- Куда вы посылаете Джейни? Она не сделала ничего плохого, она - хорошая девочка.

Но конечно, кроме того, что Сансу раздражали рыдания, ничего и не было. А вас бы не раздражал безостановочно плачущий три дня человек?

Ее желание убраться из КГ? Так Тирион ей и предложил уехать.

Она согласилась, дальше Тирион не сделал НИЧЕГО.

Из всех ее потенциальных спасителей, Санса доверилась самому хреновому. А что было бы, если бы Санса не повелась на лапшу Донтоса, отказалась с ним бежать, не взяла сетку? Как бы Мизинец выкручивался в таком случае?

Какой был, такому и доверилась. Она предпочитала Тиреллов, но увы.
И при чем тут Мизинец? Он и без Сансы проживет, хоть и не так весело.

Ой, я вас умоляю. Джоффри ходит "налево" при молодой жене? Нереально. Молодец, Санса, свалила от мужа, который ее и пальцем не тронул, прямиком на коленки к папе Петиру.

Что нереального?
Тирион к шлюхе ходит при молодой жене. Да в ночь перед свадьбой куда он пошел? К Шае. Может, сказать ей, что он теперь женат, ему нельзя в Бильдяжки? Да фигу. Он и не собирался от нее отказываться. Предполагал, что он будет трахать их обоих. И мечтал о Сансе, о ее любви, но не сделал ничего , даже такой малости, как оставить любовниц в прошлом. Какой прекрасный супруг!

Фаны требуют реализма, но при этом в обсуждении Арьи проскальзывают нотки, мол, она ничего не сделала сама, за неё всё делают и её спасают. Где логика? Вот вам реализм - девочка, которой и 10 лет нету, не убивает гвардейцев, а спасается бегством, воспользовавшись помощью Сирио, Арья не пробирается на КС, вырезая Фреев и Болтонов, спасая маму, а получает по кумполу от Пса.

Не знаю, чего и где требуют фаны, меня лишь смешит ситуация, когда одной девочке помогают и спасают взрослые, но это она сама молодец и всего добилась, другой девочке тоже помогают взрослые, хоть и поменьше и не так бескорыстно, и она мешок с картошкой. И на полном серьезе ведь доказывают!

А это, леди, Сансу так воодушевил брак с Тирионом, что она готовал бежать куда угодно, лишь бы бежать. Извините, но это ваша идея, что Сансу брак с Тирионом воодушевил

Полагаю, после Красной Свадьбы, сожжение Винтерфелла и брака с карликом Санса дошла уже до таких глубин отчаяния, что и с Псом бы убежала, и с кем угодно, только намекните.

 

[леди Амби-Ходор]

Lorrena ↑, она сказала королеве, но мы ж не о доверии к Серсее говорим.
Как Санса не желпла замечать истинный характер Джоффри, так сансофилы не видят, несмотря на многочисленные факты, что Санса, в отличие от Арьи, пассивна. В этом нет ничего ужасного, просто такова натура Сансы, это не делает её злодейкой.
Нежелание же видеть не понравившиеся, но очевидные факты меня не смешит, скорее печалит

 

[Пуффинус]

Ага, и Тирион на пиру уже обдумывает консумацию брака, а после этого его признать недействительным уже стало бы вообще нельзя.

Не знаю, можно ли назвать Тириона хорошим человеком, поэтому давайте остановимся на термине "не совсем сволочь". И при этом он - Ланнистер со всеми вытекающими последствиями, и должен действовать в интересах своего клана. Как, по-Вашему, должен поступать в такой ситуации Ланнистер, не желающий становиться конченным ублюдком?

 

[Пуффинус]

Лаэлли ↑, я думаю, ей стоило рассказать, что она опасается посягательств Джоффри , хочет уехать из КГ и не возвращаться Спросить про Винтерфелл, какие перспективы туда вернуться.
Тирион переживает, что она несчастна, и кмк на многое пошёл бы, чтоб облегчить ей жизнь.
Она же на всё отвечала только "как вам угодно".

Кстати, да. Винтерфелл - чем не тема для разговоров? Для Сансы это родной дом, для Тириона - теоретически будущие владения (на практике-то понятно, что он туда и не доедет - по дороге отравится врагами).

 

[Fleur-de-Liss]

Джейни, плачущая три дня после бойни в башне Деницы, так сильно раздражала Сансу, что та была рада, когда ее подругу удалили из Сансиной комнаты, отдав в бордель Мизинцу.

Что?! То есть вы всерьез утверждаете, что Санса мало того, что в курсе, куда делась Джейни, но и рада этому? А цитатку из этого вашего плио можно?

 

[Пуффинус]

Вот только его версия такого "облегчения" включает в себя, что Санса будет оказывать ему ласки в постели. Но для Сансы то это сделает ситуацию лишь хуже.

Извините, но Вы рассуждаете как современный человек. Давайте взглянем на ситуацию средневеково: брак и брачные отношения не имеют никакого, извините за тавтологию, отношения к любви и вообще к каким-то чувствам. Просто - закрой глаза и думай о Винтерфелле.

 

[Пуффинус]

Джейни

Дружба предполагает равенство, а Санса определённо смотрит на Джейни сверху вниз.

 

[Амарилла]

Тирион переживает, что она несчастна, и кмк на многое пошёл бы, чтоб облегчить ей жизнь.

Чтобы переживать за кого-то надо интересоваться, что происходит внутри этого кого-то, быть внимательным и чутким. А у Тириона этого нет. Он же думает, что Санса несчастна не потому что всю её семью вырезали, а сама она в плену, а потому что Джоффри женится на другой. Хорошо хоть вслух не ляпнул.

 

[Киприана]

Дружба предполагает равенство, а Санса определённо смотрит на Джейни сверху вниз.

Это где? Она, напротив, держит при себе мысли о том, что Джейни определённая брачная партия не светит из-за происхождения, что бы подругу не расстраивать.

 

[Lorrena]

Кстати, да. Винтерфелл - чем не тема для разговоров? Для Сансы это родной дом, для Тириона - теоретически будущие владения (на практике-то понятно, что он туда и не доедет - по дороге отравится врагами).

Ей надо сгоревший Винтерфелл обсудить с Тирионом и убитых братьев? Как теоретические владения Тириона? Вы серьезно?

 

[Fleur-de-Liss]

Давайте взглянем на ситуацию средневеково: брак и брачные отношения не имеют никакого, извините за тавтологию, отношения к любви и вообще к каким-то чувствам. Просто - закрой глаза и думай о Винтерфелле.

Давайте взглянем на ситуацию с точки зрения эмоций 13-летней девочки, которая вынуждена лечь в постель к уродливому существу. И с этой точки зрения - это катастрофа, и даже и Винтерфелле подумать не получится, потому что рядом - ЭТО.

Нежелание же видеть не понравившиеся, но очевидные факты меня не смешит, скорее печалит

Но вы же сами предпочитаете игнорировать не нравящийся вам факт того, что Санса подвергалась насилию, и вы пытаетесь все представить так, что в случае с браком с карликом ей сказочно повезло, и самадуравиновата, что счастья не углядела, а в случае с Мариллоном и Мизинцем опять сама виновата, потому что всем же известно, что если 13-летнюю девочку пытаются изнасиловать или применяют иные виды сексуального насилия, то её вина тут очевидна. Это вас смешит, видимо?
Зато как только речь зашла о том, чтобы Арье оказаться на месте Сансы, так сразу крики "Вы что, онажеребенок"

Кстати, да. Винтерфелл - чем не тема для разговоров?

И с чего начать? Дорогая Санса, труп твоей матери гниет в реке, труп твоего брата с пришитой к шее головой лютоволка тоже где-то перегнивает, так что теперь Винтерфелл - твой. Расскажи мне о нём побольше. Правда, трудно представить ситуацию, чтобы Санса, прекрасно зная почему её выдали за Ланнистера, с этим самым Ланнистером начала обсуждать Винтерфелл.

 

[Пуффинус]

Кое-что нужно. Чтоб брак не был консумирован. Она сказала - он сделал.

Именно! Давайте рассмотрим ситуацию с точки зрения средневекового человека. Значит, есть очень аппетитная молоденькая девчонка, которую Тирион имеет полное право, пардон, оттрахать - она, на минуточку, его законная жена. Более того, этот акт, красиво называемый "консуммацией брака", даёт ему предположительные права на Винтерфелл и на господство над всем Севером. Так можно стать одним из богатейших феодалов страны - так сказать, совместить приятное с полезным.

Но эта девчонка просит: "Пожалуйста, не надо!" - и её муж останавливается. Мон блин, да её отцу, будь он ещё жив, стоило бы поучиться благородству у Тириона.

 

[Киприана]

Как Санса не желпла замечать истинный характер Джоффри, так сансофилы не видят, несмотря на многочисленные факты, что Санса, в отличие от Арьи, пассивна. В этом нет ничего ужасного, просто такова натура Сансы, это не делает её злодейкой.

А что плохого в том, что бы сначала думать, а потом уже делать? Биться головой о стену это, конечно очень активная жизненная позиция, вот только - совсем не умная.

Как, по-Вашему, должен поступать в такой ситуации Ланнистер, не желающий становиться конченным ублюдком?

Не жениться насильно на ребёнке.

Кстати, да. Винтерфелл - чем не тема для разговоров? Для Сансы это родной дом, для Тириона - теоретически будущие владения (на практике-то понятно, что он туда и не доедет - по дороге отравится врагами).

За возможность Тириона обзавестись недвижимостью заплачено кровью любимых родных Сансы, так что ни чего объединяющего в такой беседе не будет.

Извините, но Вы рассуждаете как современный человек. Давайте взглянем на ситуацию средневеково: брак и брачные отношения не имеют никакого, извините за тавтологию, отношения к любви и вообще к каким-то чувствам. Просто - закрой глаза и думай о Винтерфелле.

Давайте взглянем средневеково - Тирион для Сансы не муж, а потенциальный труп - кровная месть же. Так что пусть закроет глаза и думает о Винтерфелле, когда будет кушать горох с добавкой из измельчённого стекла