Фигуры Санса & Арья VI (+ конфликт в Дарри)

[Kars]

Сделали, они желали смерти ее отцу, и кидали в него камни,и один из них нанес ему глубокую рану. Вы как вы обычно любите половину фактов предусмотрительно забыли?

А разве за такое убивают?И тот конкретный мясник что Арья убила бросал камень?и все кого арья резала что то святому старку сделали?

 

[AnnaBel]

А что, Арья бунтует?
Имхо, она свое "фе" всяким нехорошим людям периодически показывает, и все. Точечно.
Она выживает и мстит, занятая девочка, некогда ей на бунты отвлекаться.

Отчасти, конечно, да! Если человек не согласен с тем местом, которое ему уготовили общество и обстоятельства, то он протестует, и такой протест вполне можно назвать бунтом.
Сначала она отказывается быть "леди"
Потом она отказывается быть пленницей
Потом быть мертвой
И становится тем, кто решает судьбы, а не покоряется судьбе ...

А что вы против Лораса-то имеете? Роберт был от него в совершенном восторге и мечтал о таком сыне. Ренли был..., тоже довольно высокого мнения.

Допустим, "против" Лораса я не имею ничего особенного, но не вижу и слишком аргументов "за". Лорас не подонок, хотя и определенное шулерство (с кобылой, например) ему не чуждо... тем не менее ему не чужда ни доблесть, ни искренние чувства. И это плюс...
И однако ж, персонажи, что вы приводите в пример меня прямо умиляют. Роберт... Ренли? прямо образцы ума, чувства, искренности, большой душевной щедрости.. Удивлена. Ни ума, ни глубины, ни мудрости ни в Ренли, а уж тем паче в Роберте, нет ни на грош.
И тем не менее мнение Сансы основывается сугубо на внешних проявлениях, согласитесь. Сансе нравится в нем только то, что он красив, подарил ей красную розу , и храбро сражался на турнире. Она почти никак с ним не взаимодействует, у нее нет возможностей узнать, что его какие бы то ни было душевные качества.
И все бы ничего , если бы не Джффри и Серсея..
А так все верно.
Это нормально, надо влюбляться в красивых и смелых людей - естественный отбор по-человечески

 

[AnnaBel]

Имеется текст, где Санса разговаривает с Арьей голосом, мягким, как мед. Перечитате сцену с вышиванием. И приглашает включиться в беседу.

Подождите, разве я отрицала, что они вообще общались? И ваше "мягкий, как мед" я воспринимаю несколько иначе. Демонстрация своего "хорошего воспитания" перед невоспитанной девчонкой.

Ну, стоило вычеркнуть всех - и так оно со временем и произошло

Вы считаете это за +? А всего-то для правильного вычеркивания понадобились .. смерть Леди, смерть Неда, смерть Робба, смерть Кейтилин...
сколько же еще Старков надо убить, чтобы у Сансы начал мозг нарастать?
Кмк, миссия невыполнима...

Кошмарную, никчемную, нелепую и ненужную сестру, выходка которой закончилась тем, что была убита Леди, Санса вычеркнула из жизни. И правильно сделала.

А сестра то бедовая, но прекрасная! и жаль, что вы не видите

Ну вот видите - я вам помогаю анализировать текст Только что у вас Санса была девочкой, которая много о себе мнит, а теперь вы уже соглашаетесь, что с самокритикой у неё все нормально.

Конечно! а как же )) не просто же мы тут тусуемся (хотя просто!) должны и пользу приносить
Но вы странно протрактовали мою фразу ))) я то все больше про крайнюю низкую capacity что головы, что души Сенситы

Могу только привести цитату:

И что должно последовать из вашей цитаты? То ли впечатление должна производить Санса? - всеобщая неловкость и бурный смех? во истину Сансе личный девиз: "И прекрасны вы некстати и "умны" вы невпопад" (с)

 

[Xe!]

А Санса многое делает просто потому что "так делают воспитанные леди" и никакого отношения это не имеет ни к искреннему отношению к людям, кмк. По-моему вы не делаете разницы между двумя понятиями "казаться хорошей" и "быть хорошей" как и Санса, впрочем.

Нет, это вы не видите разницы (а потому ставите знак равенства) между понятиями "быть воспитанной" и "казаться хорошей"

Ой? а что у них били теплые нежные и дружеские отношения? Просто Мартин забыл об этом написать? Я ничего не знаю про байки... но в первых ПОВах показаны отношения всех детей и Джона (и последующих воспоминаниях героев) есть какие угодно взаимодействия: Джон/Робб, Джон/Арья, Джон/Бран, и не просто взаимодействия, а родственные чувства друг к другу, любовь, привязанность, тепло, душевная приязнь...
По сути нет только особых взаимодействий Джон/Рикон (Рикон слишком мал для этого, ему только 3 года!) и .... внимание! Джон/Санса...
С чего бы это? как думаете?

С того, что вы забыли об этом прочитать, нет? Джон вспоминал уроки Сансы о том, как вести себя с девушками.

Потом она отказывается быть пленницей
Потом быть мертвой

...потом вести образ жизни без убийств. Мы поняли.

Подождите, разве я отрицала, что они вообще общались? И ваше "мягкий, как мед" я воспринимаю несколько иначе. Демонстрация своего "хорошего воспитания" перед невоспитанной девчонкой.

Чтобы к Сансе не было претензий, она, вероятно, должна была говорить с Арьей голосом острым, как хорошо отточенный нож?

сколько же еще Старков надо убить, чтобы у Сансы начал мозг нарастать?
Кмк, миссия невыполнима...

Почему? У Арьи, вон, мозг до сих пор не вырос - и ничего.

 

[AnnaBel]

Так вы вместо ответов на вполне конкретные аргументы все время пишите о своем отношении к персонажам/ситуации. Поэтому и удивляюсь: вы действительно считаете, что Дарион/Кейтилин были справедливо наказаны за нарушение своих клятв? И, как следствие, Арья/Фрей полностью оправданы в ваших глазах?

Кто сказал, что у вас "аргументы". Просто потому что вы их сами назвали? )) не верьте себе, это не так.
Дареон поклялся перед Дозором - это орден, который служит интересам Государства! Дареон - государственный преступник.
Кейтилин поклялась Фрею, с каких пор нарушение слова знаменосцу Дома, к которому принадлежит Кет, приравнивается к государственному преступлению?
Кажется, в Вестеросе не было заявлено, что можно убивать каждого, кто нарушил клятву данную Фрею , а вот, что было заведено, убивать каждого, кто нарушил клятву, данную Дозору, было!
Как только Мартин напишет обратное, я продолжу этот бессмысленный спор.

То есть Джоффри не привык иметь дела с психопатками.

Нет, просто. Дффори не привык. Психопат, слабак, и гадок, ко всему прочему ... фу... такого оправдывать...

А, то есть теперь Дареон поплатился не за то, что нарушил клятву, и даже не в том, что спал с кем попало, а в том, что... идиот? "Чем дальше, тем страньше и страньше".

А это мир Мартина .. там реально невесело. Да и в этом если залезешь не на ту бабу, то могут быть траблы... А вы не в курсе?

А конюхи Фреев замечательно развлеклись с Ами, и им за это ничего не было, подумайте над этим.
И... меня тоже умиляют ваши сравнения. "В темноте все кошки серы, а все певцы одинаковы"?

А какие у вас причины его выделять? Не есть ли одна - очень весомая! нелюбовь к Арье?

Ваша влюбленность в Арью действительно очевидна без лишних слов, только... мы-то говорили о другом. О девочке, которая сама отталкивает окружающих, при этом одновременно обижаясь на них и люто завидуя.

Спасибо, я знаю и не пытаюсь скрывать. Люблю людей, которые не подстраиваются под этот мир, а меняют его. Это смело!
И вы игнорируете все, что говорит в ее пользу. А я - нет

 

[Xe!]

Кто сказал, что у вас "аргументы". Просто потому что вы их сами назвали? )) не верьте себе, это не так.

Я определенно верю себе больше, нежели вам, но речь не об этом. Я говорила в первую очередь о предыдущих ваших собеседниках, т.к. у меня нет желания повторять вам их вопросы. Если что-то непонятно, спросите и не пытайтесь додумывать - у вас не получается

Дареон поклялся пред Дозором - это орден, котрый служит интересам Государства! Дареон - государственный преступник.
Кейтилин поклялась Фрею, с каких пор нарушение слова своему знаменосц приравнивается к государственному преступлению?
Кажется, в Вестеросе не было заявлено, что можно убивать каждого, кто нарушил клятву данную Фрею , а вот, что было заведено, убивать каждого, кто нарушил клятву, данную Дозору, было!
Как только Мартин напишет обратное, я продолжу этот бессмысленный спор.

Т.е. ваше трепетное отношение к клятвам распространяется только на клятвы, данные гос.орденам, даже если они даны под угрозой насилия. Ок.

Нет, просто. Дфорри не привык. Психопат, слабак, и гадок, ко всему прочему ... фу... такого оправдывать...

Ничуть не хуже, чем Арью.

А это мир Мартина .. там реально невесело.

Нет, это ваши форумные передергивания, и они как раз довольно забавны

А какие у вас причины его выделять? Не есть ли одна - очень весомая! нелюбовь к Арье?

Выделять? Т.е. вы на полном серьезе считаете, что все певцы одинаковы, а за образец берете случайного из них? Следовательно, и того дедушку, которого маленькая Санса просила оставить в Винтерфилле, вы считаете массовым насильником? И готовы зайти так далеко, только чтобы оправдать мерзость Арьи?

Спасибо, я знаю и не пытаюсь скрывать. Люблю людей, которые не подстраиваются под этот мир, а меняют его. Это смело!
И вы игнорируете все, что говорит в ее пользу. А я - нет

Что-то незаметно. Вот Дареон не захотел подстраиваться под "этот" мир, а вы его не любите.
Отнюдь, я как раз рассматриваю образ в целом, а вы игнорируете все, что говорит против Арьи, параллельно приписывая ей мнимые достоинства

 

[AnnaBel]

И где это оно другое?

Ну вы не хуже меня знаете, как Нед внимательно относился к подданным. И то, что регулярно приглашал за свой стол нижестоящих, по-моему, по тексту? Нет?
И у Джона другое. Да, вначале он совсем юный мальчик, чьи идеалистические представления об НД разбились о реальность. Но вскоре его друзьями становятся Гренн, Пип, Эдд... в чем же моя неправда?

А кто его учил девиц кадрить?Арья?

Минуту... конечно, вы меня поправите... это о каком невероятном взаимодействии Джон/Санса речь?

– Красиво. – Санса как-то учила его, что нужно говорить, когда леди называет тебе свое имя.

Это ваш аргумент? или есть еще какое-то свидетельство их взаимодействия за всю ее 11, и его 14 летнюю жизнь?
При этом взаимодействия с остальным старчатами не просто обозначены в полупредложении (как в случае с Сансой), оно Мартиным написано, обозначено, и много раз воспроизводимо в воспоминаниях героев.
Данный текст не дает оттенка в отношениях Сансы и Джона, он дает наличие взаимодействия. Что опять же трудно исключить, Об оттенках тепла или любви мы судить можем, только сравнивая с взаимодействием с остальными старчатами, которое описано, как крайне близкое.
Разве нет?

 

[AnnaBel]

А разве за такое убивают?И тот конкретный мясник что Арья убила бросал камень?и все кого арья резала что то святому старку сделали?

За какое? за угрозу жизни родному единственному любимому отцу?
И нет у вас свидетельств, что кто-то умер, когда она "резала" толпу.
Мартиным описано "затаптывание" чувака, что, вероятно!!, и то не факт!, помер, что отчасти, было спровоцировано Арьей. Это так.
Но никаких смертей других персонажей из толпы Мартин не описал. Это ваши мечты... кмк, конечно ))

 

[Fleur-de-Liss]

А Санса многое делает просто потому что "так делают воспитанные леди" и никакого отношения это не имеет ни к искреннему отношению к людям, кмк. По-моему вы не делаете разницы между двумя понятиями "казаться хорошей" и "быть хорошей" как и Санса, впрочем.

По-моему вы не читали ПОВ Сансы и не узрили так, что Санса на самом деле умеет искренне жалеть и хорошо относиться к людям, даже когда они этого не заслуживает. См. Лансель Ланнистер, например. И читаем диалоги с Псом и отношение Сансы к нему.
Хотя..... может подскажете тогда, к кому из достойных людей Санса проявляла внешнюю любезность, а сама ненавидела? Я подчеркиваю - из достойных?

Отчего же? если мы видим тут же примеры иного отношения к людям - у Неда, у Джона, у Арьи, нет?

Лучшая подруга Сансы - дочка стюарда, если что. А вот Нед, к примеру, с конюхами как будто не дружил У него в друзьях так-то король ходит. Джон Сноу - бастард, т.е. сам находится на самом низу, а Арья дружит с простолюдинами, потому что её отвергают дети её собственного круга.

 

[Kars]

За какое? за угрозу жизни родному единственному любимому отцу?

Какую еще угрозу?Чем мясник угрожал Старку на эшафоте))

И нет у вас свидетельств, что кто-то умер, когда она "резала" толпу.

Есть текст)где Арья сбивает мясника под ноги толпы которая его затаптывает)Арья убила мясника так же само как если бы сбпросила с утеса)

Но никаких смертей других персонажей из толпы Мартин не описал

Ну Арья явно не интересовалась своими жертвами.Но меч у нас боевой)она его выхватила и рубила толпу)Неужели уроки Сирио прошли даром)или лиди в КГ с метаической кожей и кровь из них не течет?

 

[Сэмюэль Ваймс]

По сути нет только особых взаимодействий Джон/Рикон (Рикон слишком мал для этого, ему только 3 года!) и .... внимание! Джон/Санса...
С чего бы это? как думаете?

С того,что во все времена мальчики в основном дружили с мальчиками,а девочки с девочками ,нет?

Сделали, они желали смерти ее отцу,

А Арья,внезапно,тоже желала смерти страховщику,с которым знакома не была(и убила его).Почему ж она сама себя не заколола?

А Санса многое делает просто потому что "так делают воспитанные леди" и никакого отношения это не имеет ни к искреннему отношению к людям, кмк.

Ага,а воспитанная леди бы стала искренне сопереживать раненному Ланселю,а?Только из воспитанности?

С каких пор и в чьей непререкаемой оценке Арья стала "шаблонным персонажем"

C тех пор,как в почти каждом фэнтези 90-х появились девушки,несогласные со своей гендерной ролью.

 

[Loksley]

Ну вы не хуже меня знаете, как Нед внимательно относился к подданным. И то, что регулярно приглашал за свой стол нижестоящих, по-моему, по тексту? Нет?

Нед неоднократно подчеркивал что оказывая уважение вассалу надо четко напоминать ему о различиях в их положении.И есть определенные мысли Неда,четкие и ясные,после МС.Перечитайте.

 

[lisacat]

C тех пор,как в почти каждом фэнтези 90-х появились девушки,несогласные со своей гендерной ролью.

Ничего не имею против девушек, не согласных со своей гендерной ролью. Сопереживаю и поддерживаю.

Но пусть фэнтези-авторы пощадят мой мозг! И не пишут, что средневековые отцы/братья/сюзерены/принцы/короли поведенческое г... от девки с пукалкой вместо меча спокойно терпят. И даже подстраиваются под сей фантазийно-средневековый "феминизм". Ненавижу! Эти литературные боевые идиотки обесценивают все идеи феминизма! Заодно такая с позволения сказать "литература" промывает мозги и живым феечкам - наивные дурочки 18+ лет верят, что личная безопасность, свобода принятия решений и независимость даруются потому что ты - дура набитая, так захотела. И жалко их с одной стороны, но чаще - не очень. Как и Арью. Ну бегает какая-то ... по Вестеросу, орёт во всю глотку, никто её не слышит. От отчаянья она убивает всякую мелочь - отчасти чтобы развлечься, отчасти, чтобы доказать себе что "право имеет". Выходит криво. Людишек жалко.

 

[ThatStrangeGuy]

Ну бегает какая-то идиотка по Вестеросу, орёт во всю глотку, никто её не слышит. От отчаянья она убивает всякую мелочь - отчасти чтобы развлечься, и доказать заодно себе что "право имеет". Выходит криво. Людишек жалко.

Что по-вашему пытается доказать? Убивает же она в основном из-за собственных заскоков на тему справедливости.
 

C тех пор,как в почти каждом фэнтези 90-х появились девушки,несогласные со своей гендерной ролью.

Как часто она сталкивалась и боролась с гендерными стереотипами, большую часть этой саги?
 
Я вот не понимаю какая впринципе разница к какому архетипу относится персонаж?

 

[ThatStrangeGuy]

И не пишут голимую хреноту, где средневековые отцы/братья/сюзерены/принцы/короли поведенческое гавно от дуры-дебилки-девки с пукалкой вместо мяча спокойно терпят

Любое это "гавно" в копеечку прилетало и нашей "чудо-девке", пусть она и сама была виновата. Но опять же насколько это актуально на текущий момент?

 

[ThatStrangeGuy]

Но сей конкретной дуре прилетало меньше чем надо бы.

Ей как бы прилетела потеря абсолютно всей семьи.

 

[Kars]

Ей как бы прилетела потеря абсолютно всей семьи.

Типа Санса тоже самое не прилетело)

 

[raccoon]

Типа Санса тоже самое не прилетело)

Арья предупреждала отца о заговоре, а Санса побежала к Серсеи рассказать о приказе отца об отъезде
отличие Сансы от Арьи в том, что Арья среагировала на издевательство над сыном мясника Джоффри, так как это положено приличному человеку, а Санса после этого эпизода мечтала о замужестве с садистом

вот и все различие в том, как прилетело Сансе, и как прилетело Арье))))

 

[Kars]

все отличие ТП от Арьи заключается в том, что Арья предупреждала отца о заговоре

У Арьи нехватило размера мозга что бы две фразы запомнить,и ясно их до отца донести.Так что Арья во многом виновата в смерти отца.

ТП побежала к Серсеи рассказать о приказе отца об отъезде
отличие ТП

Коий приказ не имел никакого значения,так как Старк выдал все планы серсее в богороще)а потом еще отказался от плана Бейлиша

что Арья среагировала на издевательство над сыном мясника Джоффри, так как это положено приличному человеку

Это вы про то как Арья бросила типа друга одного в лесу,а сама спряталась на 4 дня?

 

[raccoon]

У Арьи нехватило размера мозга что бы две фразы запомнить,и ясно их до отца донести.Так что Арья во многом виновата в смерти отца.

ну у Арьи хоть какой-то мозг есть, в отличии от Сансы

Коий приказ не имел никакого значения

и побежала к Серсеи))))