Теории Откуда есть пошли Иные

[Джонтирденис]

Но Летний замок просто обязан быть как-то связан с главной линией саги

Он может быть частью цепочки событий, запустивших процесс возвращения магии. Еще одно звено связано с историей Р+Л. Рейегар и сам очень интересовался Летним замком. Великий Иной не обязательно имеет физическую оболочку и определенную форму, но его существование как противника Рглора установлено красными жрецами.

 

[grey king]

И с той поры этот самый первый Иной гуляет по Застенью и возрождает свою расу из "подручных материалов". Потому и так медленно дело движется, потому и Иные не атакуют Вестерос

Миледи, а как вы видите ХР в контексте вашей теории. Речь ведь идет не только о иных, но и появлении зомби, то есть появился сам факт оживления мертвых. А по книге они начали массово появляться уже после восстания Баратеона. ХР тоже мертвый, но давно...

 

[Джонтирденис]

ХР совсем другого типа - говорящий, думающий, черноглазый. Отдельная загадка.

 

[ЛедиЛёд]

Миледи, а как вы видите ХР в контексте вашей теории.

***вздыхает***
Никак не вижу... Он вообще ни в одну гипотезу не лезет, сколько сметаны ни трать. Пока можно было считать его Бендженом - худо-бедно влезал, по принципу - ну ведь это же Старки, у них некая особая связь со Старыми богами, там-де возможны исключения... А после опровержения от Дедушки не знаю ,что и думать.

ХР тоже мертвый, но давно...

Нет, мы не знаем, насколько давно мертв ХР. Вот оригинал:

Bran shivered again. “The ranger …”
“He cannot come.”
“They’ll kill him.”
“No. They killed him long ago. Come now. It is warmer down deep, and no one will hurt you there. He is waiting for you.”

Холодные Руки просто мертв. Может год, может два месяца, может двадцать лет, может быть, двести. В контексте эта фраза Листочка звучит примерно так: "Да не может он войти в пещеру, давно мертв уже!" То есть просто ни капли жизни в нем не осталось. Вроде как во фразе "Да автобус давно ушел!" - не думать же, что автобус три года назад ушел.

 

[Сэмюэль Ваймс]

***вздыхает***
Никак не вижу... Он вообще ни в одну гипотезу не лезет, сколько сметаны ни трать. Пока можно было считать его Бендженом - худо-бедно влезал, по принципу - ну ведь это же Старки, у них некая особая связь со Старыми богами, там-де возможны исключения... А после опровержения от Дедушки не знаю ,что и думать.

Нет, мы не знаем, насколько давно мертв ХР. Вот оригинал:

Холодные Руки просто мертв. Может год, может два месяца, может двадцать лет, может быть, двести. В контексте та фразы Листочка звучит так: "Да не может он войти в пещеру, давно мертв уже!" То есть просто ни капли жизни в нем не осталось. Это как фраза "Да автобус давно ушел!" - не думать же, что автобус три года назад ушел.

Я всегда думал что это Уилл

 

[ЛедиЛёд]

Я всегда думал что это Уилл

Как вариант - почему бы и нет. Засада в том, что Уилла упырь задушил - не ткнул мечом куда-то в сердце, а именно задушил. Потому и не очень верится.

 

[grey king]

ЛедиЛёд , с ХР разобрались , в смысле отправили подальше в лес. Но ваша теория под пунктом один ставит вопрос о пробуждении магии. Воскрешение мертвых это магия? Магия. Я уже писал , что иным нужны и такие же иные и армия мертвяков плюс лошади медведи. В рассветной битве мертяки тоже были. Но потом их сотни лет не было. Отряд Ройса сталкивается с иными, но зомби еще нет. Где ходит эта армия? Получается разрыв во времени между экспериментами в ЛЗ и отсчетом событий по книге, то есть после восстания Баратеона.

 

[ЛедиЛёд]

Отряд Ройса сталкивается с иными, но зомби еще нет. Где ходит эта армия? Получается разрыв во времени между экспериментами в ЛЗ и отсчетом событий по книге, то есть после восстания Баратеона.

Временной разрыв и меня раздражает. Видимо, события Саммерхолла из гипотезы все же придется выбрасывать - не лезут они...

Но кстати - а откуда инфа, что зомби именно что после восстания Баратеона появились? По-моему, первый зомби, которых мы видим - это восставший Уэймар Ройс в Прологе. Или я что-то забыла? (о гипотезах, связанных с Мелисандрой, пока упоминать не будем)

 

[Джонтирденис]

События Пролога происходят 22.02.298. Рассказу Гареда о них никто не верит. Через девять месяцев после гибели Ройса (18.11.298 ) возле Винтерфелла появляются одичалые с Ошей. Ее рассказу об оживших мертвецах тоже не поверили. 25.12.298 разведчики находят мертвых спутников Бенджена и только тогда Ночной Дозор убеждается в существовании упырей.
02.10.299 зомби атакуют дозорных на Кулаке. Но на армию Манса никто даже не пытается нападать. Видимо, через полтора года после Пролога упырей едва хватает, чтобы справиться с отрядом Джиора.
Значит, "производство" зомби идет медленно и началось не так давно. Может быть, Ройс - вообще первый упырь, а Уилл - первый человек, убитый упырем. Наверное, Иные появляются непосредственно перед началом книги. Ближайшее известное событие - свадьба Дейнерис и Дрого в начале февраля 298г. - за несколько недель до Пролога. Причем Дени начинает видеть драконьи сны до свадьбы и получения яиц в подарок. В книге разные знающие люди говорят: магия вернулась с драконами. А на самом деле для этого могло хватить того, чтобы яйца драконов оказались рядом с их будущей матерью. Магия вернулась, а с ней и Иные, или первый Иной.

 

[ЛедиЛёд]

Но на армию Манса никто даже не пытается нападать.

Увы, опять не сходится - нападения то ли зомби, то ли самих Иных были. Правда, непонятно, когда. Но вот что Тормунд говорит Джону:

— Тормунд, — сказал Джон, наблюдая, как четыре старухи тащили воз с детьми к воротам, — расскажи мне о наших врагах. Я хотел бы знать об Иных все, что можно.
Одичалый потер рот.
— Не здесь, — пробормотал он, — не по эту сторону от вашей Стены, — старик тревожно взглянул в сторону деревьев, укутанных в белые мантии. — Понимаешь, они всегда близко. Они не показываются днем, когда на небе светит солнце, но не думай — это не значит, что они ушли. Тени никогда не уходят. Может, ты их и не видишь, но они всегда идут за тобой по пятам.
— Вы сталкивались с ними по пути на юг?
— Они никогда не нападали, если ты это имеешь в виду, но все же они были с нами, отгрызая по кусочку с краев. Мы потеряли больше передовых, чем мне хотелось бы думать, а отстать или сбиться с пути означало расстаться с жизнью. Каждый раз с наступлением сумерек мы окружали наши лагеря кострами. Они не особо любят огонь, это уж точно. Но когда пошел снег... снег, град и ледяной дождь, то нелегко стало найти сухое дерево или разжечь щепки, и холод... иногда по ночам огонь как будто съеживался и умирал. Наутро после такой ночи всегда найдешь нескольких мертвецов. Если они не найдут тебя первыми. В ночь, когда Торвинд... мой мальчик, он... — Тормунд отвернулся.
— Я знаю, — сказал Джон Сноу.
Тормунд снова повернулся к нему:
— Ты ничего не знаешь. Да, ты убил мертвеца, я слышал. Манс убил сотню. Человек может сражаться с мертвецами, но когда приходят их создатели, когда поднимается белый туман... как бороться с туманом, ворона? Тени с зубами... воздух такой холодный, что больно дышать, как будто нож в груди... ты не знаешь, ты не можешь знать... может ли твой меч резать холод?

Наверное, Иные появляются непосредственно перед началом книги. Ближайшее известное событие - свадьба Дейнерис и Дрого в начале февраля 298г. - за несколько недель до Пролога.

Здесь на даты особого внимания обращать нет смысла - они все спекулятивные. Боюсь, Мартин и сам не знает, что было раньше - то ли свадьба Дени, то ли Пролог.

В книге разные знающие люди говорят: магия вернулась с драконами.

Засада еще в том, что магия как таковая и не уходила. Ослабла, особенно в Вестеросе - это факт, но никак нельзя сказать ,что исчезла.
Более того, мы не знаем, что первично: то ли драконы исчезли, потому что магический фон ослаб, то ли наоборот - из-за вымирания драконов ослабла магия. Подозреваю первое - но исключительно потому, что в Вестеросе все подряд талдычат о втором. Сплошные загадки, чтоб их...

 

[Джонтирденис]

Увы, опять не сходится - нападения то ли зомби, то ли самих Иных были.

— Они никогда не нападали, если ты это имеешь в виду, но все же они были с нами, отгрызая по кусочку с краев. Мы потеряли больше передовых, чем мне хотелось бы думать, а отстать или сбиться с пути означало расстаться с жизнью

Все-таки на армию не нападали, только отгрызали с краев. Значит, упырей еще мало.

 

[ЛедиЛёд]

Все-таки на армию не нападали, только отгрызали с краев. Значит, упырей еще мало.

Только один Манс убил сотню - см.цитата выше. Хотя не сотню, наверное, но уж штук 30 точно. А в общей сложности цифра порезанных одичалыми мертвецов чуть ли не до тысячи добраться может - ведь сколько народу во время и после битвы погибло!
Плюсом сюда же письмо от Коттера Пайка - о мертвецах в воде и на суще.

Боюсь, на момент конца ТСД зомбиков уже в достатке... Вот с Иными непонятки.

 

[Джонтирденис]

Только один Манс убил сотню - см.цитата выше.

Охотничьи рассказы.

 

[Felis]

Может быть, Ройс - вообще первый упырь

Не будем забывать, однако, и о детях Крастера, и о его договоре с Иными. Насколько я понимаю, отдавать мальчиков он начал достаточно давно. Явно до событий Пролога.

 

[Джонтирденис]

А в общей сложности цифра порезанных одичалыми мертвецов чуть ли не до тысячи добраться может - ведь сколько народу во время и после битвы погибло!

Это какой битвы?

Плюсом сюда же письмо от Коттера Пайка - о мертвецах в воде и на суще.
Боюсь, на момент конца ТСД зомбиков уже в достатке... Вот с Иными непонятки.

К концу Танца упырей должно быть больше, чем в момент боя на Кулаке. Еще год прошел. Но пока не так много, чтобы вода и суша кишели ходячими мертвецами. Иначе Пайк бы уже не мог писать письма. Осталось две книги и финальная битва произойдет ближе к финалу. Достаточно сил они накопят только в Грезах, тогда и попрут.

Не будем забывать, однако, и о детях Крастера, и о его договоре с Иными. Насколько я понимаю, отдавать мальчиков он начал достаточно давно. Явно до событий Пролога.

Крастер давно начал избавляться от мальчиков. Вероятно, уже первого сына отнес в лес. И следующих относил - не Иным, просто зверью лесному и холоду. А потом его сыновей стали забирать.

 

[ЛедиЛёд]

Так, сведу все-таки в один пост все свои мысли по поводу наших ледяных иняшечек.

1. В чем я уверена - в том, что Иных за Стеной крайне мало. Здесь пруф железный - Мартин планировал пятилетний перерыв, за который ничего страшного не случилось. Вариант, который мне нравится - Иных мало потому ,что их делает один-разъединственный проснувшийся Иной. Причем начал делать относительно давно - иначе не ходили бы слухи о договоре Крастера. То бишь лет 15 по минимуму - учитывая возраст женодочерей Крастера. Сейчас, может, таких "мастеров" уже несколько ,но все равно - Иных еще далеко не многотысячная толпа. С какого перепугу этот Первый Иной проснулся - чешем репки...
Зомбиков, конечно, гораздо больше. Но все-таки еще не так много, чтобы вотпрямщас ждать атаки на Стену. Копят силы, заразы...

2. Что мне кажется оооочень подозрительным - это новый материал из Путеводителя. Загадочная "третья древняя раса Вестероса" (плюс черный маслянистый камень). У нас в Вестеросе уже есть загадочная третья древняя раса - Иные. Теперь еще одна загадочная третья раса нарисовалась? Полноте, дядюшка Оккам не велит - Мартин что, идиот, чтобы еще новую загадку создавать в дополнение ко всем имеющимся? Мало ему работы...
Тогда получается так - в незапямятные времена жила-была эта самая третья раса (ни в коем случае не люди), расселилась по всему миру, делала себе разные разности из странного черного камня, гуляла для удобства под водой (неважно, каким способом) и потихонечку магичила. И то была магия на крови - то есть в ней, пусть очень опосредованно, участвовал весь народ. Магичили они, значит, магичили, и домагичились до большого бадабума. В результате пришла Долгая Ночь, и нормальная смена сезонов полетела к той самой бабушке. И туда же отправилась большая часть этой расы. И то ли из-за Долгой Ночи, то ли из-за подвигов Последнего Героя, но в конце концов эта третья раса и стала Иными... Что было сначала ,а что потом - непонятно, да и неважно. Важно, что сильный маг этого народа (может, и виновник бадабума) лег спатеньки. И спал восемь тыщ лет, а теперь встал и хочет кушать.

3. Каким-то боком это все увязано с драконами. Потому что несколько загадок сразу Мартин попросту не сможет раскрутить, закон литературы не позволит. Линия, связанная с магией, может быть только одна. Магических практик может быть сколько угодно, но основа у них должна быть одинакова.
Из Путеводителя мы знаем, что скорее всего, драконов создали из виверн - именно что создали, искусственным путем. Куча костей всяких динозавров как раз ничего не доказывают - ибо кости не скажут, могли ли их обладатели дышать огнем. Ну летали когда-то гигантские виверны, ну и что?
Маги, которые домагичились до Долгой Ночи. Маги, которые домагичились до создания драконов. Что-то я крепко подозреваю, что это маги из одного народа. Причем драконов могли создать уже после Долгой Ночи - тут важна основа. Выжила некая маленькая группа ,сотворила драконов и стала первыми валирийцами, от которых пошли знаменитые сорок семейств.

Вот потому и думается мне, что Летний замок все-таки как-то должен быть связан как с драконами, так и с Иными. Ну, допустим, как раз тогда этот самый маг проснулся. Где-нибудь близ Долины Теннов. Какое-то время ходил там, облизывался. Потом стал забирать детишек - не один же Крастер за все Застенье отдувался. Детишек надо преобразовать, потом вырастить (или наоборот - и вообще кто сказал, что они растут в точности, как человеки?) - так пара человеческих поколений и прошла потихонечку... 38 лет от Летнего замка до Пролога, 41 год до конца ТСД.

4. А сам-то Мартин уже все продумал или нет? Тоже вопросец не из ясных. Он хвастается своим "садовничеством", но, скажем, в результате с династией Таргариенов у него получилась натяжка на натяжке, к тому же Тарги стали еще и кретинами в плане законотворчества - а по-другому автору было никак! Другой пример - именно из-за "садовничества" Мартина мы никогда не узнаем полную историю восстания Баратеонов, так как образовалось слишком много фактов, противоречащих друг другу Дай-то боже ему из Рейегара хоть сколько-нибудь приличного человека сделать...
Упаси нас все боги, но если и история магии-Иных-драконов заранее не продумана, то финал саги рухнет с грохотом.

5. А вот как раз Холодные Руки у автора точно продуман - об этом свидетельствует его категорическое NO в ответ на прямой вопрос о Бенджене. Так что когда-то этот черноглазый парень действительно служил в Дозоре. Может, это кто-то из Вороновых Зубов? Может, вообще сын Риверса, которого тот состряпал от какой-нибудь одичалой? А может, Мартин соврал, и это все-таки Бенджен? Но в любом случае - этот персонаж продуман.
Хорошо бы точно знать ,продумано ли все остальное - да куда нам, сермяжным...

 

[Джонтирденис]

Возможно все, пока не опровергнуто. Только сомневаюсь, что Иных делают из человеческих детей. Совсем другая фактура. Дети им для чего-то другого нужны. Маловероятно, конечно, но детей может забирать кто-то другой. В книге это не показано, хотя по описанию похоже на Иных.
А о какой битве была речь?

А в общей сложности цифра порезанных одичалыми мертвецов чуть ли не до тысячи добраться может - ведь сколько народу во время и после битвы погибло!

 

[ЛедиЛёд]

А о какой битве была речь?

О битве у Стены, когда пришел Станнис.

 

[Джонтирденис]

О битве у Стены, когда пришел Станнис.

А где же там были упыри?

 

[ЛедиЛёд]

А где же там были упыри?

Похоже, я плохо выразилась. Имела в виду то, что количество мертвецов после битвы было очень большим, поэтому было много материала для создания упырей. Соответственно - после битвы всяческих зомбиков стало намного больше, чем было до нее.