Теории Откуда есть пошли Иные

[Felis]

Желязны, "Джек-из-Тени", Твилайт.

К своему стыду, не читал

 

[Джон Рокстон]

Джон Рокстон, очень рада, что нашелся повод поговорить с вами!

Тоже очень рад. Ваш пост в этой теме вызвал из небытия Джона Рокстона.

Может быть, и так.
Я понимаю, что вы имеете в виду, но вот примеры, боюсь, вы подобрали не слишком удачные. Ибо Дейнон с Корлисом, как и все персонажи ПИК, были придуманы достаточно недавно, а причина их появления - необходимость рассказать об исчезновении драконов. Также и с государством Сарнор - оно было необходимо ,чтобы объяснить массу развалин в Дотракийском море и огромное количество рабов в Эссосе. Кстати, придумывая Сарнор, Мартин чуточку ляпнулся - когда сделал сарнорийцев Рослым народом. Ибо есть они действительно в общей массе выше прочих людей, то чуть ли не половина всех рабов в Эссосе должна быть высокорослой - чего мы не наблюдаем в саге. Но, как я уверена, высокие рабы в новых книгах нам на глаза точно попадутся - благо "теперь Мартин знает", какими их рисовать. И, кстати, благодаря идее с государством Сарнор, теперь в саге есть экономическое основание неких перемен в образе жизни дотракийцев: они ведь уже, по сути, разорили все, до чего могли дотянуться. Им бы хотелось поразорять еще какие-то территории - а то новым кхалам хочется новых побед и новых доходов, а откуда все это брать? Дотракийцам, по сути (за исключением немногих мелочей) осталось или разбиваться о Вольные города, или о крепости в проходах Хребта Костей, или пытаться прорваться в И-Ти, куда путь очень тяжел. Или менять свой образ жизни, чего совсем не хочется. Но сорри, я отвлеклась.

Об исчезновении драконов можно было написать одну главу, а не две повести. И на "мифологичности" Деймона и Корлиса я настаиваю. Что финальный выход против Вхагар у одного, что семь плаваний у второго - это элементы эпоса, от этого не уйдёшь.
А высокорослость сарнорийцев - явная отсылка к Толкину, как, собственно, и название. То, что "Путеводитель" буквально наполнен отсылками, особенно когда речь идёт об Эссосе, вам известно не хуже меня.

Естественно, нет - раз Мартин только что ее придумал.
Я полагаю, что суть в том ,что Мартин - садовник в писательских делах ,как он сам признавался. И что все предшествовавшие годы у него так и не было проработанной идеи "откуда взялись Иные" - были лишь самые общие наметки. Да, он исходил из магической причины сумасшедшего климата в Вестероса и да, заранее планировал, что в конце саги порядок будет восстановлен. Но не более того. А вот теперь, наконец, автор взялся за проработку всерьез. Если я ошибаюсь, и у Мартина изначально было все проработано - тогда, разумеется, "цивилизация черного камня" является именно что местный мифом.
Но лично мне в это слабо верится.
Ибо для мифологии было бы достаточно лабиринтов Лората или развалин на Лэнге, или пещер ДЛ в Дожделесье - в общем, чего-то компактного. Дескать - вот есть такие-то загадки, они никогда не будут разгаданы и фиг с ними, роли в саге они не играют. А у нас остатки чернокаменной цивилизации по всему миру... и в том числе в Староместе. И всему этому уделено очень много места в Путеводителе - и при редактуре каждое замечание о черном камне было Мартином оставлено! А сколько всего прочего было вырезано, причем даже в ущерб книге так таковой! Была изуродована глава Эйгона Третьего, четверть (если не треть) главы Западных земель ушла к лешему вместе со всеми фактами, есть сокращения в Штормовых землях, галопом прошлись по истории царствования Мейкара и Эйриса, из-за сокращений пропала история некоторых королей Севера - из-за чего возникли ляпы, главу об островах Нефритового моря вообще выбросили... Причем все перечисленное - только то, что мы знаем точно. А по обмолвкам Гарсии можно судить ,что Путеводитель сократили наполовину или даже больше! И тем не менее, все упоминания о черном камне скрупулезно сохранили. Ужели просто так?

Я хотел было возразить, что ваши примеры касаются истории Вестероса, тогда как Эссос описан чрезвычайно подробно; взять, скажем, рассказ о сектах, создавших Лорат или детальный экскурс в историю И-Ти. Но информация о вырезанной главе об островах Нефритового моря заставила призадуматься. К тому же вспомнил, что и Валирия описана крайне скудно.

Впрочем, уверенности в гипотезе "люди Черного камня = Иные" у меня нет. Вот в том, что сейчас за Стеной Иных еще очень мало - я уверена, а в этом моменте...ммм...есть только чувство, что вот такая упоротость Мартина на этом черном камне все же неспроста.
В любом случае нас рассудят Ветра. Именно Ветра Зимы, а не финал саги. Если в новой книге упоминаний о черном камне не будет совсем, или они будут малозначительными (вроде упоминания о сире Кристоне в Пире Стервятников) - значит, правы вы, и вся "чернокаменная цивилизация" - обычная мифология, созданная для красоты и достоверности мира. А вот если, к примеру, Сэм в Цитадели найдет интересные и никому не известные знания о первом этаже Высокой башни, и это как-то будет обыграно - в этом случае Иняшечки с людьми Черного камня связаны, и очень крепко.

Вполне возможно, что связаны, я этого не отрицаю. Но настаиваю, что связи происходили, скажем, тысяч лет за 20 до событий Плио, а не накануне Долгой Ночи. Собственно, в качеству аргумента могу вспомнить об И-Ти, где сохранились предания о Долгой Ночи (Предательство Крови, пришествие Льва Ночи) однако создание Пяти Крепостей относят к совсем мифическому периоду Жемчужного императора.
В малочисленности Иных также не сомневаюсь, но гипотеза о единственном спящем Ином "бьется" легендой о Короле Ночи и его Королеве. Как мне представляется, эта легенда играет большое значение в замыслах Мартина.

А может на Иных наткнулся КорлисВеларион во время своей северной экспедиции? Но не решился про это говорить, наоборот заверил всех, что там нечего искать.

Мне это представляется маловероятным. В моем понимании Корлис мало похож на человека, считающего, что если проблему не видно, то её как бы и нет.

 

[Джонтирденис]

Королева Ночи и есть единственная. Пока не могла создавать себе подобных, занималась Королем Ночи.

 

[Alenna Redwin]

Была изуродована глава Эйгона Третьего, четверть (если не треть) главы Западных земель ушла к лешему вместе со всеми фактами, есть сокращения в Штормовых землях, галопом прошлись по истории царствования Мейкара и Эйриса, из-за сокращений пропала история некоторых королей Севера - из-за чего возникли ляпы, главу об островах Нефритового моря вообще выбросили...

А откуда эта информация? Это все было в червовом варианте или просто из интервью?

 

[ЛедиЛёд]

А откуда эта информация? Это все было в червовом варианте или просто из интервью?

По Западным землям - вы сами видели расхождение вариантов; по Эйгону Третьему, северным королям, Мейкару и Эйрису - говорил Гарсия, да и видны следы вырезания (я в тех местах делала сноски); Штормовые земли - остались упоминания персонажей безо всякой истории (так, Покоритель Шторма вставлен ни к селу, ни к городу), а это явные следы вырезания абзацев; о Нефритовых островах в двух (!) местах текста указано - идите-де читать Нефритовый коллоквиум.

 

[ЛедиЛёд]

Об исчезновении драконов можно было написать одну главу, а не две повести. И на "мифологичности" Деймона и Корлиса я настаиваю. Что финальный выход против Вхагар у одного, что семь плаваний у второго - это элементы эпоса, от этого не уйдёшь.

А, вот вы о чем. Ну да, элементы сказки есть. Однако эта сказка теперь прочно вплетена в историю мира. И более того, две повести об исчезновении драконов - это ведь только начало. Мартин же всерьез настроен написать полную историю Таргов, и набросков у него уже предостаточно. Конечно ,мы не знаем, когда и как будут написаны Хроники Гильдейна - пока условное название у них "Пламя и кровь". Но то, что эта история уже вышла из категории "мифы" - для меня очевидно.

Вполне возможно, что связаны, я этого не отрицаю. Но настаиваю, что связи происходили, скажем, тысяч лет за 20 до событий Плио, а не накануне Долгой Ночи. Собственно, в качеству аргумента могу вспомнить об И-Ти, где сохранились предания о Долгой Ночи (Предательство Крови, пришествие Льва Ночи) однако создание Пяти Крепостей относят к совсем мифическому периоду Жемчужного императора.

А вот тут вы правы... Пять крепостей в гипотезу не лезут.

В малочисленности Иных также не сомневаюсь, но гипотеза о единственном спящем Ином "бьется" легендой о Короле Ночи и его Королеве. Как мне представляется, эта легенда играет большое значение в замыслах Мартина.

Может, да, а может и нет. Может, эта легенда как раз теперь уже и не играет роли. Нам ведь дали объяснение в Путеводителе - мертвая королева была попросту женщиной из Барроутона с соответствующим прозвищем:

Будучи главной цитаделью Дозора на протяжении тысяч лет, Твердыня Ночи обросла превеликим множеством собственных преданий. Некоторые из них архимейстер Хармун приводит в своей книге «Дозорные на Стене». Древнейшие из тех сказаний повествуют о легендарном Короле Ночи, тринадцатом лорде-командующем Ночного Дозора, который, по утверждениям, возлег с колдуньей, бледной будто труп, и объявил себя королем. Король Ночи и его «мертвая королева» правили вместе тринадцать лет – до тех пор, пока их не свергнул король Зимы, Брандон Крушитель (как говорят, в союзе с Королем за Стеной, Джорамуном), а после не стер само имя Короля Ночи из людской памяти.
Мейстеры Цитадели склонны отмахиваться от подобных басен – хотя некоторые допускают, что в ранние дни Дозора мог и существовать некий лорд-командующий, дерзнувший обзавестись собственным королевством. Порою считают, что «мертвая королева» была женщиной из Курганов, дочерью Курганного короля (в ту пору этот род был независимым и могущественным, а в людском сознании зачастую бывал связан с могилами). О Короле Ночи толкуют по-разному – как о Болтоне, Вудфуте, Амбере, Флинте, Норри, а то и Старке – в зависимости от того, где рассказывается предание. Как и всякая сказка, эта история вбирает в себя те детали, которые делают ее привлекательнее для рассказчика.

Но, конечно, пока еще нельзя делать вывод, что Мартин точно отказался от идеи с Королем Ночи из рода Иных.
Тем не менее, я не считаю, что в гипотезе, связывающей людей черного камня и Иных, есть какая-та серьезная дыра, не позволяющая так думать.

 

[Джон Рокстон]

А, вот вы о чем. Ну да, элементы сказки есть. Однако эта сказка теперь прочно вплетена в историю мира. И более того, две повести об исчезновении драконов - это ведь только начало. Мартин же всерьез настроен написать полную историю Таргов, и набросков у него уже предостаточно. Конечно ,мы не знаем, когда и как будут написаны Хроники Гильдейна - пока условное название у них "Пламя и кровь". Но то, что эта история уже вышла из категории "мифы" - для меня очевидно.

То есть "Пламенем и Кровью" условно именуются Хроники Гильдейна. Не знал. Вообще Хроники Гильдейна выглядят, несмотря на авторство мейстера, произведением во многом эпическим, противоположным циклу о Дунке и Эгге. Где и гибель Бейлора показана без малейшего пафоса, и пресловутый Бладрэйвен - обаятельный человек, подтрунивающий над Эггом.

А вот тут вы правы... Пять крепостей в гипотезу не лезут.

Вот и я об этом. Если гигантоман Мартин говорит "бесконечно древние постройки", то считать надо на много тысячелетий назад.

Может, да, а может и нет. Может, эта легенда как раз теперь уже и не играет роли. Нам ведь дали объяснение в Путеводителе - мертвая королева была попросту женщиной из Барроутона с соответствующим прозвищем:

Как по мне, это объяснение на уровне Иных - племенного союза Первых людей.

Но, конечно, пока еще нельзя делать вывод, что Мартин точно отказался от идеи с Королем Ночи из рода Иных.
Тем не менее, я не считаю, что в гипотезе, связывающей людей черного камня и Иных, есть какая-та серьезная дыра, не позволяющая так думать.

Так я не призываю отказаться от гипотезы, я предлагаю отодвинуть связи в глубь прошлого. Вообще, чтобы строить более менее конкретные предположения, надо иметь больше информации о Долгой Ночи в Эссосе. Ведь культура черного камня - это в первую очередь эссоская культура, в Вестеросе она представлена только основанием башни Хайтауэров и Морским троном. А о Долгой Ночи Эссоса у нас имеются только малочисленные обрывки информации о Хиркуне-герое, культе Звездной Премудрости, императоре Кровавой Яшмы. Вообще интересно, что в И-Тийской мифологии, несмотря на очевидную враждебность Льва Ночи, он неразрывно связан с Девой-из-Света, более того они являются родителями первого императора. Понятно, что это невозможно считать фактами, но после гибели сарнорийских библиотек у И-Ти древнейшая письменная традиция в мире Мартина.

 

[ЛедиЛёд]

То есть "Пламенем и Кровью" условно именуются Хроники Гильдейна. Не знал.

Тогда вам будет интересно узнать, что кроме ПИК и ПП, у Мартина готов черновой вариант еще одной повести, "Сыновья Завоевателя". Половину этой повести он зачитывал в августе 2014 года на Лонконе. Очевидцы сделали подробный пересказ, и, если сравнивать с МИРом, там куда больше разных деталей. На форуме пересказ хранится здесь, там же рядышком и переводы.

Как по мне, это объяснение на уровне Иных - племенного союза Первых людей.

Ну, указанное объяснение легко опровергается простейшим соображением - а на фига тогда Стену-то построили?

А вот с Королем Ночи сложнее - у меня в голове не укладывается ситуация, при которой высшие офицеры Дозора могли допустить само возникновение подобной связи? Учитывая, что в те времена память об Иных была совсем свежей? Да мужику бы попросту задозор устроили, только и всего...
Поэтому мне и нравится объяснение из МИРа - тут более-менее логично. Ну взял командир себе бабу - так он ведь в таком случае и прочих не обидел. Просто командование Дозора (всем скопом) решило себе феод выкроить. Тогда ведь в Даре полно народу было. Ну, им за это по голове и настучали.
Конечно, я не знаю, что думает Мартин. Может, у него действительно эта история сыграет некую роль, а может, автор как раз хочет перевести ее в разряд баек у костра.

Вообще, чтобы строить более менее конкретные предположения, надо иметь больше информации о Долгой Ночи в Эссосе. Ведь культура черного камня - это в первую очередь эссоская культура, в Вестеросе она представлена только основанием башни Хайтауэров и Морским троном. А о Долгой Ночи Эссоса у нас имеются только малочисленные обрывки информации о Хиркуне-герое, культе Звездной Премудрости, императоре Кровавой Яшмы. Вообще интересно, что в И-Тийской мифологии, несмотря на очевидную враждебность Льва Ночи, он неразрывно связан с Девой-из-Света, более того они являются родителями первого императора. Понятно, что это невозможно считать фактами, но после гибели сарнорийских библиотек у И-Ти древнейшая письменная традиция в мире Мартина.

Засада в том, что все территории к востоку от Кварта являются просто фоном к саге. Мартин рассказывал, как именно он придумывал все эти территории. Началось все исключительно с карты ,которую Ксаро подарил Дейенерис. Подробности лежат здесь, в той же теме на следующей странице - перевод.

 

[basilisk]

Вся катавасия вокруг Черного Камня упирается в один существенный момент: хронологию фольклора. Условно говоря, если о нашествии Иных в Вестеросе знают хотя-бы сказки, то на землях Эссоса - тишина. Даже пресловутая Долгая Ночь упоминается только в мифах И-Ти, несмотря на то, что там были и другие государства (а миф переживает социальные организации - это на случай, если мне скажут, что государства рассыпались в прах).
Пресловутые Пять Крепостей - не Стена, это, согласно карте в Атласе, довольно скученное фортификационное загараждение, явно не имеющее стен-спаек (как мне кажется, тут вот прям отсебятину несу). Как ЭТО могла сравниться со Стеной, которая пересекает континент?..
(Конспирология вкл: церковь Звездной премудрости была основана вокруг предмета, упавшего с небес. Меч Рассвет сделан из куска метеоритного железа. Совпадение?..)

 

[Анонимус-сан]

а миф переживает социальные организации - это на случай, если мне скажут, что государства рассыпались в прах

Проблема в том, что в прах рассыпались не только государства, но и народы. Может быть, в остатках Сарнора до сих пор помнят о Долгой Ночи, но дотракийцы пришли уже намного позже и неизвестно откуда, валирийцы тоже на тот момент даже в проекте не существовали. Теоретически, помнить могут ройнары, но дорнийцы уже давно забыли собственную культуру, смешавшись с андалами.

(Конспирология вкл: церковь Звездной премудрости была основана вокруг предмета, упавшего с небес. Меч Рассвет сделан из куска метеоритного железа. Совпадение?..)

ИМХО, это почти прямой намёк на то, что Иные прибыли из другого мира.

 

[Felis]

Вся катавасия вокруг Черного Камня упирается в один существенный момент:

в Дж.Мартина! Думается, что это просто некая аллюзия к Г.Ф.Ловкрафту с его статуями и сооружениями из неизвестного камня (например статуэтка из "зова Ктулху"). И никакой непосредственной сюжетообразующей роли не играет. Возможно является неким заделом на будущее, типа "История государства Лабиринтостроителей" в пяти частях.
Что же до рассмотрения чёрного камня в рамках мира ПЛиО, то может всё просто и это единственный камень, пригодный для строительства в данной местности? Кстати, не обязательно, что чёрный камень в разных местах именно одна и та же порода! Может он стал таковым вообще только после постройки - от атмосферных воздействий.

 

[sypercobra]

Может немного оффтопа про магию.
У меня новая версия про происхождение магии.
Магией той или иной стихии является преобразованная энергия тепла/иного излучения земной коры или мантия.
Чтобы эту дикую энергию превратить в магию стихии требуются трансформаторы,такие как камни,деревья(чардрева)-они впитывают энергию снизу в себя и преобразуют в магию,еще драконы,как трансформаторы энергии в магию огненной стихии,ведь с появлением драконов улучшились фокусы с фейферками,и у Мелисандры был кровавый рубин,который мог быть слабо мощным трансформатором.
Черный камень дает силу Хайтаурерам;
Сердце зимы дарует магию иным;
Чардрева давали силу Детям Леса,когда их по-вырубали их сила ослабла.
Даже в храме Безликих источником магии могут служить каменные колоны с лицами.
И естественно для управления такими силами нужны операторы и ими были различные жрецы,колдуны,Иные и Дети Леса.

 

[sypercobra]

Еще немного о магии.
Первая раса которая правила Вестеросом были Дети Леса,они появились 15000 лет назад или раньше,они своими древотрансформатарами засадили весь континент.
12000лет назад высаживаются Первые люди иначинают воевать с Детьми Леса,походу вырубая чардрева,тем самым освобождая энергию для магического преобразовывания.
По-моему мнению каждая территория обладает своей отдельной мощью излучения,но при очень сильном магическом трансформаторе способен высасывать энергию с соседних территорий.
Этой войной воспользовалась группа колдунов-некромантов,которых знаем как Иные,они построили Сердце Зимы,которое перекачивало тепло из воздуха в землю,и по мере вырубании лесов Детей Леса мощь Сердца Зимы увеличивалась и вместе с ним сила Иных.Вышло так что с юга Детей Леса били Первые люди,а с севера выдавливали Иные.
Трудом загнав Детей Леса и затем столкнувшись с Иными и едва победив их,один из вождей ПЛ Брандон-Строитель построил Стену,основание из камней окропив человеческой кровью превратив в магические трансформаторы.
Тогда были построены другие трансформаторы магии,известные как Маяк Хайтауреров,Штормовой Предел и Винтерфелл,и большего Брандон не успел построить.Они слабо-сильно ослабили мощь Детей Леса и Иных(Сердце Зимы).
И затем спустя тысячелетия появились над просторами Вестероса появились драконы.

 

[Анонимус-сан]

Магией той или иной стихии является преобразованная энергия тепла/иного излучения земной коры или мантия.

Как в "Стальном Алхимике"?

Мне ваша теория нравится, но у меня есть своя. ИМХО, магия в мире ПЛИО - это древняя наука, пошедшая от Цивиллизации Чёрного Камня. Именно эта цивиллизация создала Детей Леса, Великанов и людей в качестве, скорее всего, рабочей силы. При этом, ДЛ планировались как ассистенты для эксплуатации сложного оборудования, Великаны - как строители и воины, а люди в качестве слуг и чернорабочих. Можно отметить, что все три расы схожи - гуманоидны, имеют одинаковый набор конечностей и внутренних органов, теплокровные и т.д.

После исхода или гибели той цивиллизации, оставшиеся без надзора биороботы получили свободу действий и кусочки древнего знания. Больше всего досталось ДЛ, которые и так уже обслуживали оборудование. Чардрева - это биологические компьютеры-симбиоты, соединённые в единую сеть. Фактически, Интернет, через который можно обмениваться информацией, и база для её хранения. ДЛ также сохраняют в них слепки своих личностей после смерти, тем самым создавая своеобразных модераторов.

 

[Famanoran]

ИМХО, это почти прямой намёк на то, что Иные прибыли из другого мира.

Люди тоже могли. Есть теория, что мир ПЛиО это часть цикла "Тысяча миров" Мартина. Прямых отсылок и пасхалок немало в книгах.

 

[sypercobra]

В последней битве Первых людей с Иными часть Иных в панике бросились в воду возле Сердца Зимы на севере и превратились в глыбы льда,так как сами являлись хладогенераторами и остались замороженными на тысячелетия.
В то время власть Первых людей в Вестеросе велика и чардрева покрывают большую часть континента,они отягивали большую часть силы от северного Сердца Зимы.Когда высадились Андалы в Вестеросе и начали бороться/воевать с Первыми Людьми,они постепенно начали вырубать чардрева и освободившиеся сила,даже прореженная магическими якорями и чардревами в Застенье,понемногу начала вливаться в северное Сердце Зимы.
Оно кое-как начало интенсивно работать перегоняя атмосферное тепло в землю,прогревая её и окружающую Сердце Зимы воду,где находились глыбы с Иными.Но пока недостаточно чтобы полностью разморозить хоть одного Иного.И тут появились драконы валирийской семьи Таргариенов и много драконов,они отянули на себя значительную часть магии и процесс разморозки приостановился на длительное время.
По мере вымирании драконов Северное Сердце Зимы вновь интенсивно заработало,и как только умер последний дракон,освободившей силы хватило на разморозку одного иного и выбрался на берег,через 10-20-30 лет разморозился второй иной и так далее,с этого времени иные не заходили в воду,она стала опасна для них.

 

[sypercobra]

Те Иные которые упоминались в связи с 13-м ЛК НД либо выводились,либо залегли в спячку в пещере у северного Сердца Зимы.Если Иные действовали так или иначе,то слухи про них максимум в течении года достигли всех краев Застенья и там исследовательская экспедиция дозорных.
У меня еще появилось мнение что центров магических сил у Иных было несколько и по мере завоевания Вестероса они создали три Сердца Зимы:
1.Старое Сердце Зимы мы знаем как Кулак Первых Людей,который имеет каменное основание подходящие для магического трансформатора и холодил все Застенье,после захвата его ПЛ оно перестал работать.
2.Южное Сердце Зимы это Винтерфелл,и перевести название можно как "Свирепая Зима",как только Иные прошли на Север они решили закрепить свой успех созданием нового Сердца Зимы,почти построив его Иные потерпели поражение от Последнего Героя.И Брандон-Строитель решил на месте Сердца построить свою столицу Винтерфелл,перенаправив поглощаемую магию не на замораживание Севера,а подогрев воздуха,наоборот вытягивая тепло из-под земли создав таким образом геотермальные источники и подогрев стен замков.
3.Резервное про запас Сердце Зимы на далёком севере которое мы и знаем.

 

[леди Ходор]

ЛедиЛёд

мертвая королева была попросту женщиной из Барроутона с соответствующим прозвищем

Не пойдетЬ. Хватит уж прозаизмов. Даешь фентези!!!

 

[ЛедиЛёд]

Не пойдетЬ. Хватит уж прозаизмов. Даешь фентези!!!

...ага.
Осталось убедиться в том, что Мартин думает точно так же.

 

[леди Ходор]

...ага.
Осталось убедиться в том, что Мартин думает точно так же.

Кмк это как бы рациональное объяснение про женщину с прозвищем "королева ночи" - явление того же порядка, что и нежелание соратников Берика признавать, что он воскресал из мертвых. Необычное людей пугает и они стараются подыскать обыденное объяснение, не тревожащее разум.