Теории Откуда есть пошли Иные

[леди Амби-Ходор]

amirsamuel ↑, это очень даже вероятно
Активность Иных и возрождение драконов как-то взаимосвязаны, и я на месте драконов очень бы подумала, прежде, чем их истреблять.

 

[Роберт Ланнистер]

Иными.Стена построена 8 тыс лет назад,КН-8 тыс лет назад,Иные-8 тыс лет назад.Все эти события легко вмещаются в число"8 тыс лет назад".

8 тысяч лет это мифическая дата, причём довольно преувеличенная.
Первым определённо произошло создание и вторжение Иных, затем совместная победа Первых Людей и ДЛ над Иными (В это же время были Последний герой/Азор Ахай/Кто-то там ещё). После этого построили Стену, войско АА стало первыми дозорными. Что странно, Старки (Брандон Строитель) существовали уже тогда. Но 8 тысяч лет для дома? Нет, это слишком долго и не правдоподобно.
В Эссосе есть похожие легенды о Льве Ночи и том же Азоре Ахае, и там есть Пять Крепостей, и возможно вторжение Иных происходило и там, но я бы не стал завязывать всё на Яшме, метеоритах и прочем, поскольку упоминаются они только в Мире, и скорее всего являются другим, восточным переложением Вестеросской легенды о тех временах, а Азор Ахай и Последний герой это один и тот же человек. Мартин не станет в основной саге основывать весь сюжет о создании Иных на каком-то китайском и-тийском императоре, который людям например не читавшим Мир вообще неизвестен.

 

[леди Амби-Ходор]

А я думаю, Долгая ночь периодически повторялась в разных местах.
И бедняги Иные каждый раз терпели поражение Нигде им удачи нет

 

[леди Амби-Ходор]

В Эссосе есть похожие легенды о Льве Ночи и том же Азоре Ахае, и там есть Пять Крепостей, и возможно вторжение Иных происходило и там, но я бы не стал завязывать всё на Яшме, метеоритах и прочем, поскольку упоминаются они только в Мире, и скорее всего являются другим, восточным переложением Вестеросской легенды о тех временах, а Азор Ахай и Последний герой это один и тот же человек. Мартин не станет в основной саге основывать весь сюжет о создании Иных на каком-то китайском и-тийском императоре, который людям например не читавшим Мир вообще неизвестен.

Так две книги ещё. Можно и о Яшме поговорить

 

[greatdeadman]

8 тысяч лет это мифическая дата, причём довольно преувеличенная.
Первым определённо произошло создание и вторжение Иных, затем совместная победа Первых Людей и ДЛ над Иными (В это же время были Последний герой/Азор Ахай/Кто-то там ещё). После этого построили Стену, войско АА стало первыми дозорными. Что странно, Старки (Брандон Строитель) существовали уже тогда. Но 8 тысяч лет для дома? Нет, это слишком долго и не правдоподобно.
В Эссосе есть похожие легенды о Льве Ночи и том же Азоре Ахае, и там есть Пять Крепостей, и возможно вторжение Иных происходило и там, но я бы не стал завязывать всё на Яшме, метеоритах и прочем, поскольку упоминаются они только в Мире, и скорее всего являются другим, восточным переложением Вестеросской легенды о тех временах, а Азор Ахай и Последний герой это один и тот же человек. Мартин не станет в основной саге основывать весь сюжет о создании Иных на каком-то китайском и-тийском императоре, который людям например не читавшим Мир вообще неизвестен.

Японская династия императоров насчитывает на данный момент более 2500 лет правления, так что цифра в 8000 всё таки теоретически возможна

 

[Джонтирденис]

А катаклизмы, извержения вулканов, гибель Помпеи? Атлантиды, наконец?

И все это потому, что в нашем мире нет Иных.

 

[леди Амби-Ходор]

И все это потому, что в нашем мире нет Иных.

Вот именно! Также
Валирийцы не обзавелись Иными, и вот что получилось

 

[Flame Dragon]

Гармонию магических стихий или Тайцзи, если так будет угодно. Время, когда не существовало противостояния магий Огня и Льда. Равновесие в природе.

Да. Но люди не оценили подаренной им гармонии (или оказались не способны понять).
И Яшма убивает сестру ради власти, что собственно и является единственной на данный момент озвученной причиной Долгой Ночи. На землю падают два метеорита. На мой взгляд, они были частями целого - брака Девы из Света и Льва Ночи, как символа примирения двух противоборствующих стихий (квартийская легенда о второй Луне, возможно, как раз об этом). Из-за падения крупных небесных тел начинается Долгая Ночь (аналогично ледниковому периоду на Земле). У людей был выбор. В Мире говорится о разной реакции, на Ройне люди просили богов Воды объединиться и спеть совместно Песнь, и этого как бы хватило. Но в большинстве случаев люди восприняли наступление темноты, как происки врагов, кинулись вооружаться и геройствовать. Хоть Долгая Ночь и закончилась сама по себе, на мой взгляд, когда планета пришла в себя от столкновения с метеоритами.
Два метеорита несли в себе древнюю магию Огня и Воды Старших Рас. Своего рода Кольца Всевластия, которые подчинили владельцев, сделали их Аватарами стихий. Азор Ахай, Неферион, Гиркун Герой, по моему мнению, наездники драконов, потомки Яшмы, ставшие королями пепла, потому и области Асшай, Нефер, Вотчина Гиркуна напоминают выжженные пустыни. В Вестеросе первый владелец Рассвета соответственно стал королем льда. Ведь пепел - символ тотально победившего Огня, как лед - символ одержавшей полную победу над теплом Воды.
В Саге упоминается о трех Песнях: Поющие Песнь Земли, Песнь Ройны, Мелодия Драконов, т.е. три вида магии. Если Драконы и Рассвет - артефакты Огня и Воды, то логично быть и артефакту Земли. Гарт Зеленорукий владел мешком, в котором никогда не иссякали семена. В кельтской мифологии есть нечто похожее - Котел Брана, в котором всегда была еда. При этом, внимание! Котел еще имел способность воскрешать мертвых. Так что логично предположить, что Великий Иной (сериальный КН) изначально владел двумя артефактами, был потомком пришедшего за метеоритом в Вестерос Дейна и одновременно имел родство с Гартом. Люди победили в битве за Рассвет, но артефакт Земли остался у Иного, отсюда его бессмертие и способность поднимать мертвых. Рассвет, как и драконы, своего рода Кольцо Всевластия, именно поэтому меч вручают только достойному, тому, кто в силах противостоять соблазну власти.

 

[Flame Dragon]

Артефакты (Драконы, Рассвет) являются мобильными источниками магической энергии. Стена - также источник энергии, но ее с собой не прихватишь. Не исключаю, что Иные не разрушают Стену и потому, что сами подпитываются от нее, как от стационарной электросети. Чтоб пойти в наступление без перебоев в питании нужен аккумулятор (Дракон или Рассвет).
Примечательно, что Торос воскрешал Берика в районе Острова Ликов, само ББЗ базируется у Полом Холме, пронизанном корнями чардрев. Думаю, именно магия Земли помогает воскрешениям. Они происходят в точках Силы. Великий Иной, если у него есть артефакт Земли Гарта, мобилен в своих действиях по поднятию мертвых.

 

[ChenchoLu]

Но люди не оценили подаренной им гармонии (или оказались не способны понять).

Люди сделали то, что обычно делают люди - захотели большего могущества и силы, и, в итоге, этот изначальный баланс нарушили, кмк.

И Яшма убивает сестру ради власти, что собственно и является единственной на данный момент озвученной причиной Долгой Ночи.

Да, вот только я не вижу, какое место этот момент мог бы занимать в вашей теории. Он вызвал падение метеоритов и вторжение демонов Льва Ночи? Но тот же Станнис, например, убивает брата уже после того, как Иные снова объявляются за Стеной. А убийство Эйгоном II Рейниры не вызывает никакой Долгой ночи, падения меторитов и тому подобного.
Нет, несомненно данный момент важен, но я вот что думаю, убийство кровного родича является наиболее страшным табу в ПЛиО, но при этом примеры уничтожения родственников в последующие века вполне себе есть. Подобное случалось и у Первых людей (вспомнить, хотя бы Старков и Грейстарков), и у андалов (ЕМНИП, кто-то из Арренов выкинул пару родичей в Лунную дверь), и у Таргариенов (Мейгор, Эйгон II). Однако настолько глобальных последствий это не влекло. Тогда почему именно Предательство Крови в легенде заявляется, как причина Долгой ночи? Как мне кажется, учитывая, что мы имеем дело с легендой, это в большей степени характеризует именно Яшму. Если брать того же Станниса или даже скорее Эурона, то можно, например, предположить, о чем говорит подобная характеристика. В первом случае перед нами человек, который готов преступить любые моральные законы ради достижения своей цели, если то потребуется, во втором перед нами и вовсе некто, бросающий вызов и людям, и богам, ставящий себя выше всех. А что, если Яшма и был эдаким духовным предтечей Эурона? И смысл именно в том, что он попросту не имел никаких моральных ограничителей и, напротив, огромную жажду власти, знаний, а то и подобно Эурону претензии на собственную божественность, и именно это и стало причиной Долгой ночи, а вовсе не то, что от убийства сестры с неба посыпались метеориты.

На землю падают два метеорита.

Что касается метеоритов, то я хочу напомнить еще вот что: по имеющейся хронологии Дейны пришли в Вестерос 10тысяч лет назад, за две тысячи лет до Первых людей и Долгой ночи. Не маленький временной разрыв между причиной и последствиями.

Из-за падения крупных небесных тел начинается Долгая Ночь (аналогично ледниковому периоду на Земле).

И вы так и не ответили на мой вопрос: если первая Долгая ночь была из-за падения метеоритов, значит в этот раз никакой Долгой ночи не будет?

Гарт Зеленорукий владел мешком, в котором никогда не иссякали семена.

Гарта Зеленорукого, скорее всего, никогда не существовало. Эта мифическая личность, кмк, никто иной, как "Бог Гармонии" Первых Людей, отголосок тех верований, что они принесли в Вестерос, а потом оставили, сменив религию на поклонение Старым богам. Как раз таким же богом Гармонии является и Божество-на-Земле и Бог Гармонии наатийцев. По крайней мере, у них есть заметные параллели - благоденствие и процветание земель под их покровительством, множество дев в окружении и т.п. Древние божества плодородия, природы и равновесия стихий.
Точно также, как, скорее всего никогда не существовали ни Льва Ночи, ни Девы из Света - это всего лишь олицетворение двух стихийных начал - огня и льда, тех самых Инь-Янь, в верованиях древних людей. Также как, скорее всего, не существует никаких физических воплощений Великого Иного и Рглора - это тоже олицетворения двух стихийных начал, но уже в другой религии. Хотя, не стану совсем исключать, что аватара ледяной стихии, возможно, существует, но именно как некто постигший основы магии льда и смерти до той степени, что утратил свой изначальный облик, а не некая изначальная метафизическая сущность. Помните, как в спойлерной главе об Эуроне, он в видениях Эйрона постепенно теряет человеческий облик, и в конце Эйрон уже видит его, как нечто кракеноподобное, эдакого Деви Джонса со щупальцами на лице. Скорее всего, подобное изменение носит исключительно символический характер в видении, но может быть определенным намеком.

артефакт Земли остался у Иного, отсюда его бессмертие и способность поднимать мертвых.

Способность поднимать мертвых уже присутствует в саге и не требует никаких особых артефактов. Она называется некромантией. Это именно то, чем занимался Яшма, то с чем экспериментирует Квиберн (он то какой батарейкой пользуется?) и то, что делают Иные. Некромантия - это вовсе не способность создавать из неживого живое (драконов из метеорита), а способность поднимать и управлять мертвыми.
Да и, вообще, не вижу смысла в появлении в саге еще одного артефакта. У Мартина их и так предостаточно - тут и рога (Зимы и драконий), и Светозарный, и Рассвет, который, может быть Светозарный, а может быть нет, и куча других валирийских клинков с интересными названиями (например, Лед), и стеклянные свечи. Действительно, только котла из ирландской мифологии и не хватает.

Они происходят в точках Силы.

Ну, тогда надо считать, что все РЗ - это одно сплошное место Силы, потому что Берик воскрешает Бессердечную у Зеленого Зубца, гораздо севернее Острова Ликов. И Королевская Гавань - это тоже место силы. И шатер где-то в степи, где Мирри, пусть и плохенько, но все-таки воскрешает Дрого.

 

[marlin]

Что если немного пофантазировать, и человек - вовсе не человек, а энергия в физическом теле... Как может работать магия на воскрешение мертвецов? Итак, получив смертельную рану от Иного(КН,БХ), энергия покидает тело, а на замену(уже в трупа) заходит энергия животного царства, к примеру, собак. Вот и послушная, а в нужный момент, агрессивная свора. И это всё управляется..так сказать, свыше..magic people, voodoo people))

 

[Flame Dragon]

если первая Долгая ночь была из-за падения метеоритов, значит в этот раз никакой Долгой ночи не будет?

Да, думаю, в этот раз Долгой Ночи не будет. Долгая Зима будет, но без кромешней Тьмы.

А убийство Эйгоном II Рейниры не вызывает никакой Долгой ночи, падения меторитов и тому подобного.

Но вызвало потерю драконов.

По поводу хронологии сами мейстеры не имеют единого мнения. Да, мне тоже кажутся странными разрывы в датах.

скорее всего никогда не существовали ни Льва Ночи, ни Девы из Света - это всего лишь олицетворение двух стихийных начал - огня и льда, тех самых Инь-Янь, в верованиях древних людей.

Думаю существовали Старшие Расы, о которых говорится с Мире, владевшие в совершенстве магией стихий, люди обожествляли таких магов.

не вижу смысла в появлении в саге еще одного артефакта.

Я вовсе не утверждаю, что артефакт Земли есть, просто высказываю предположение. Определить смысл в праве только Мартин конечно, как автор.

 

[Убийца Матрешек]

Возможен и вариант, что Дети Леса создавая Иных хотели не навредит людям, а помочь. Новая форма жизни, сверхчеловек способный пережить Долгую Ночь, одежда и предметы обихода легко создаются из подручных материалов, мертвые слуги, ловкость повышенная. Только вот люди почему-то не захотели стать Иными.

 

[assec]

Возможен и вариант, что Дети Леса создавая Иных хотели не навредит людям, а помочь.

Зачем Детям Леса помогать людям? Люди их уничтожали.

Наперекор всему, Дети Леса сражались столь же яростно, как и Первые люди, защищая свое право на жизнь. С неизбежностью война продолжалась поколение за поколением, пока Дети, наконец, не осознали, что их победа невозможна.

 

[Анонимус-сан]

Зачем Детям Леса помогать людям? Люди их уничтожали.

Но потом же помирились.

 

[assec]

Но потом же помирились.

А потом опять поссорились. Факт в том, что на момент начала Саги, Детей Леса южнее Стены нет. При мире, дружбе и жвачке такого быть не может.

 

[Анонимус-сан]

Факт в том, что на момент начала Саги, Детей Леса южнее Стены нет. При мире, дружбе и жвачке такого быть не может.

Поссорились уже малость после Долгой Ночи, когда Старки пошли войной на Короля-Оборотня и заодно перебили его союзников ДЛ. А южнее Перешейка поработали андалы.

 

[assec]

Поссорились уже малость после Долгой Ночи, когда Старки пошли войной на Короля-Оборотня и заодно перебили его союзников ДЛ. А южнее Перешейка поработали андалы.

А что было до Долгой Ночи не ведомо никому. Однако, то что Последний Герой отправился искать ДЛ не зная дороги, неведомо куда, намекает на не очень дружеские отношения меюду расами. Друзей, неведомо где не ищут. Друзья всегда рядом, оказывают дружескую помощь.

 

[Анонимус-сан]

Однако, то что Последний Герой отправился искать ДЛ не зная дороги, неведомо куда, намекает на не очень дружеские отношения меюду расами. Друзей, неведомо где не ищут. Друзья всегда рядом, оказывают дружескую помощь.

Ну так ДЛ всё-таки в лесах жили. Ридов вон на их болоте тоже хрен отыщешь.

 

[Flame Dragon]

Тогда почему именно Предательство Крови в легенде заявляется, как причина Долгой ночи?

Поразмыслив), попробую дать более полный ответ на Ваши вопросы.
То, что Предательство Крови стало причиной Долгой Ночи является не моей выдумкой, а единственной на данный момент озвученной версией. Я не исключаю, что Мартин объяснит это по другому, просто исхожу из написанного и пробую найти логическое обоснование.
Яшма, как и убитая им сестра - Аметистовая Императрица - прямые потомки Девы из Света и Льва Ночи, представителей противоборствующих стихий из Древних Рас, решивших прекратить войну на уничтожение, и заключить перемирие, скрепленное браком. Так что реакция на то, что потомки, которым завещан мир, убивают друг друга, на мой взгляд, вполне понятна.
А что Вы считаете причиной Долгой Ночи?