• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Теории Откуда есть пошли Иные

GreenFrost

Ленный рыцарь
И да, описание королевы удивительным образом похоже на описание Иных, данное с натуры (на что я, помниться, обратил внимание ещё при первом прочтение ПЛИО).
обсуждали сколько то страниц назад с цитатами.
Только что-то похоже, что масштабы бедствия легенды преувеличивают. Ибо будь всё так как Нэн рассказывала, то, боюсь, не то что "людишки", а жизнь вообще на суше или бы не выжила, или бы почти прекратилась и безо всяких Иных. Им вовсе не нужно было куда-то идти с мертвяками и ледяными пауками, что бы зачистить мир от "...every creature with hot blood in its veins", перемерли бы сами.
то что Иные дошли далеко на юг - это практически факт, иначе с чего вдруг южный мальчик Брандон Строитель поперся далеко на Север, строить стену с ДЛ и Великанами, если сам не ощутил угрозы. Да еще и королевство основал.
Сама теория, что ПГ победил Иных абсурдна, он не был магом
если только он не был Брандоном Строителем;) - древовидцем
1. Что такого пообещал им ПГ? Что могло убедить ДЛ помочь людям, на секундочку, которые планомерно уничтожали ДЛ и вели с ними войну не одну тысячу лет? И напомню, в той войне по условиям мирного договора ДЛ лишились многого. А вот люди пришли ни с чем, а ушли с землями. Так что понятно, кто тут победители.
варианты:
1) создание мощного государства людей защищающего ДЛ от других людей - королевство Севера (каким макаром потомки Брандона Строителся подчинили себе столь обширную территорию? возможно с помощью ДЛ и великанов), создание Стены опять же с тем же смыслом и доп фичами в виде защиты от Иных
2) полное принятие веры в Старых Богов с богорощами и кровавыми жертвоприношениями.
первый вариант выполнен в полном объеме, второй - может объяснять почему ДЛ перестали приносить обсидиан в НД - прекратились жертвоприношения.
 

Август

Знаменосец
Ну, один древовидец не смог бы одолеть Иных. Вариант конечно, что он объединил свои силы с другими древовидцами и вот так совместным усилиями они остановили Иных. Ведь даже Руку Дорна разрушали не ДЛ, а древовидцы.
создание мощного государства людей защищающего ДЛ от других людей - королевство Севера (каким макаром потомки Брандона Строителся подчинили себе столь обширную территорию? возможно с помощью ДЛ и великанов)
Логично выглядит.
создание Стены опять же с тем же смыслом и доп фичами в виде защиты от Иных
Ну тут как. Насколько нам известно, ДЛ жили себе спокойно в мире и спокойствие, потом пришли люди и развязали кровопролитную войну. ДЛ с тех пор ушли в леса, а потом и вовсе пропали, скорее всего в нынешнем Застенье. И нет ни одного упоминания, что Иные их донимали. Поселились себе в пещерах и жили себе спокойно. Так и так, люди остаются главными врагами. Вот и выглядит странно, что они помогли остановить Иных, которые планомерно уничтожали их бывших врагов.
второй - может объяснять почему ДЛ перестали приносить обсидиан в НД - прекратились жертвоприношения.
А ведь точно. Король Ночи, меж делом, тоже жертвы приносил. Может он и был их агентом? Или та же Королева Ночи была создана ДЛ по образу и подобию Иных (конспирологическая теория о том, что Иные создания ДЛ).
 

Rom

Призрак (гость)
А к кому еще? ПГ решил искать помощь у тех кто обладал магией. Тех кто разрушил Руку Дорна! Последняя надежда так сказать, раз люди сами не могли ничего сделать не один год. Тут понятно.
Есть и другое объяснение, ниже выскажу.

Упоминается, что после встречи с ДЛ у него вдруг появился меч, которым он убивал Иных. Кто-то приводил цитату, правда откуда я подзабыл :( Но суть в том, что один (!) человек не может противостоять армии упырей и их командирам, а тех в то время, я думаю, было немало.
Да, я тут согласен с теми, кто считает, что один боец, пусть даже с распрекрасным мечом, ничего серьезного с целым сонмом врагов не сделает.
...
По этому ставлю на то, что ДЛ остановили Иных сами, а ПГ лишь попросил их помощи. Тут встает два вопроса, а того и больше. Но остановимся на двух:
1. Что такого пообещал им ПГ? ...
Я к тому, что не стоит думать вот ДЛ такие хорошие. Они воевали пару тысяч лет с людьми, они разделили континенты, они понесли огромные потери в войне, они лишились очень многого по итогам мира. Так скажите мне. Будут ли они с радостью помогать людям в борьбе с Иными, а главное, зачем им это?
Я предлагаю состыковать две легенды про Азора Ахая и Последнего Героя и посмотреть, что же выйдет. Основные этапы сказки про Героя разложены здесь. Смотрим, что дает нам предание об Ахае.
1. Наступает Тьма.
2. Обычные средства не способны ей противостоять.
3. Это понимает некто Азор Ахай и начинает делать оружие, способное изменить соотношение сил.
4. Долгие эксперименты, пробы и ошибки.
5. Человеческое жертвоприношение (тут может было важно, что это был близкий Азору человек) позволяет создать оружие, способное развеять Тьму.
Сразу замечаем, что сказание про Азора Ахая куда менее детализировано, чем легенда о Последнем Герое. Но содержит ряд интересных подробностей, которых нет в северных рассказах. Считаем, что обе легенды дополняют друг друга.
На первых этапах все сходится достаточно легко: Тьма, Зима с Ходоками... обычными средствами бороться не получается. Потом в обоих сказаниях появляется некто, кто не готов мириться с таким положениям вещей и предпринимает единственно эффективные в той ситуации действия. Последний Герой длительное время добирается до Детей Леса, чтобы те помогли ему в борьбе с Ходоками, Азор Ахай начинает долго и упорно ковать меч. В результате, оба получают оружие, способное повлиять на исход борьбы.
Южная легенда, как я уже отмечал, содержит мало подробностей в ключевых точках. Например, сама сила, с которой борется Ахай, не персонифицирована. И получаем этакое образное противостояние, где некую Тьму побеждает Свет (Светозарный).
Что может с некоторыми допущениями подойти под обе легенды? Последний Герой (Азор Ахай) = сильнейший древовидец. Тут сразу становится понятно, почему помогают Дети Леса в северном сказании. Собственно, они и могли вести человека с такими способностями к себе, слишком они редки, чтобы разбрасываться даже ненавистными Первыми Людьми, обладающими этим даром. Ковка меча Азор Ахаем - это попросту долгое и упорное обучение "зеленым способностям". Человеческое жертвоприношение, возможно, нужно для перехода на некий этап древовидения. И такой обряд показан Брану, когда он подключился к "сети чардрев". Получив способности, сам древовидец становится "мечом", Сетозарным, который может развеять Тьму. При чем, тут уже понятно, что не будет никакого классического боя с холодным оружием один против тысяч. Такой подход объясняет почему не важно имя Последнего Героя. Древовидец, возможно, просто теряет свою прошлую личность или видоизменяется столь кардинально, что появляется новое существо, очередной "Старый Бог", прошлое имя которого уже не важно.
Но тут есть одно НО. Если к легенде про Святозарного, изложенной Саладор Сааном, древовидца можно подтянуть, то с ассоциацией Азор Ахая как посланника Р'Глора, стихии огня, так просто это не получится. Правда, можно сказать, что раз события Долгой Ночи происходили в Вестеросе, то легенда, попавшая на другой континент, была серьезно видоизменена, утеряны ключевые моменты и персоналии. По результатам, возник образ борьбы двух "стихий", Тьмы, враждебной человечеству, и Света, который разгоняет Тьму. А первый доступный источник света, если нет Солнца - именно огонь, потому идет ассоциация с Р'Глором.
Вообще в этом варианте получается, что следующий Азор Ахай - Бран Старк и он уже начал ковать свой меч. Вот такая вот версия, может и не новая. ;)
 

Август

Знаменосец
Вот такая вот версия, может и не новая
Получается начало и конец истории положит Брандон Старк. Фаны будут рады :) А вот то, что Азор Дейнерис/Джон/кто-нибудь еще можно сразу позабыть. Здесь только один вариант.
Ковка меча Азор Ахаем - это попросту долгое и упорное обучение "зеленым способностям".
Мне нравится. Очень хорошо подходит.
очередной "Старый Бог"
Но это всё возвращает нас к классическому фентези, когда один маг останавливает целые армии. И какой бы интересный путь не описал Мартин, это всё равно банально. С другой стороны сразу объясняет две легенды. И почему Риверсу так нужен был Бран.
 

GreenFrost

Ленный рыцарь
Я в целом приходил к схожим выводам, хотя сейчас все же считаю что АА и ПГ разные герои.
. Человеческое жертвоприношение, возможно, нужно для перехода на некий этап древовидения.
я правда думал о пронзание Нисы-Нисы как о проникновении в разум человека - как о самом тяжелом для варга действии. Но и жертва тоже интересный вариант - очень мрачный.

Бран вообще имеет много параллелей с Брандоном Строителем: Имя, Нэд говорит Арье что он сможет стать "как Брандон Строитель", далее известна связь обоих с детства с ДЛ и с магией, ну и в итоге Бран проделывает путешествие сильно напоминающее путешествие ПГ.


Ну АА может быть просто военачальником (и даже Дэйном) который людей на последний бой повел.

Но это всё возвращает нас к классическому фентези, когда один маг останавливает целые армии. И какой бы интересный путь не описал Мартин, это всё равно банально. С другой стороны сразу объясняет две легенды. И почему Риверсу так нужен был Бран.
возможно что "бой" будет на разных уровнях, и магический и ратный, одновременно.


Мне нравится. Очень хорошо подходит.
а я давно говорю - каким плохим должен быть кузнецом АА если он один меч полгода!!! кует. 
А ведь точно. Король Ночи, меж делом, тоже жертвы приносил. Может он и был их агентом? Или та же Королева Ночи была создана ДЛ по образу и подобию Иных (конспирологическая теория о том, что Иные создания ДЛ).
вообще человеческие жертвоприношения характерны для ранних языческих культов в плоть до ранней античности, я не думаю что такая жертва идет обязательно только к ДЛ или только к Иным.
Например жертвы перед ликодревами могли быть направленны на поддержание жизненных сил древовидцев подключенных к сети. Ну и соответственно когда жертвы прекратились (ну как прекратились, еще казни остались в богорощах) то ДЛ сильно ослабли - умерли многие древовидцы...
кстати мысль пришла что казнь Нэда на ступенях септы Бэйлора совсем не случайно - это тоже жертва, только вот кому? Неведомому?
 

Rom

Призрак (гость)
Получается начало и конец истории положит Брандон Старк. Фаны будут рады :) А вот то, что Азор Дейнерис/Джон/кто-нибудь еще можно сразу позабыть. Здесь только один вариант.
Вариантов, на самом деле, можно попридумывать множество. :) Например, а что если одного древовидца мало? Потому все детки Эддарда удивительным образом владеют сверх редкими способностями. А что если "супер древовидцу" нужно приносить в жертву подобных себе? Ну и не забываем, что связь Последнего Героя с "видением сквозь зелень" - всего лишь одна из версий. Но, в любом случае, есть у меня иррациональное подозрение, что Старками началось, ими же и закончится.
Но это всё возвращает нас к классическому фентези, когда один маг останавливает целые армии. И какой бы интересный путь не описал Мартин, это всё равно банально. С другой стороны сразу объясняет две легенды. И почему Риверсу так нужен был Бран.
Тут не один маг, а скорее Бог. Я все же склонен думать, что "Старые Боги" - это именно древовидцы. Возможно, у них тоже есть свои ранги и не всех можно записать в столь серьезную весовую категорию.
Я в целом приходил к схожим выводам, хотя сейчас все же считаю что АА и ПГ разные герои.
Тут, конечно же, нужно больше знать об Азоре Ахае, слишком мало важных подробностей. Но основания объединить эти легенды все же имеются, весьма схожи некоторые аспекты. Это даже без замечания о том, что было бы странно заводить в саге две похожие легенды про разных персонажей, однообразненько получается.

я правда думал о пронзание Нисы-Нисы как о проникновении в разум человека - как о самом тяжелом для варга действии. Но и жертва тоже интересный вариант - очень мрачный.
Прямо скажем, что мрачностей в саге хватает, потому из общего фона сие выбьется не значительно. ;)
Бран вообще имеет много параллелей с Брандоном Строителем: Имя, Нэд говорит Арье что он сможет стать "как Брандон Строитель", далее известна связь обоих с детства с ДЛ и с магией, ну и в итоге Бран проделывает путешествие сильно напоминающее путешествие ПГ.
Да, совершенно с Вами согласен.
Ну АА может быть просто военачальником (и даже Дэйном) который людей на последний бой повел.
А долгая ковка меча - это сбор армии? Тут нет стыковки с легендой о Последнем Герое, там явно говорится, что обычные армии были разбиты. С Азор Ахайем примерно тоже самое, Тьме не могли противостоять привычными средствами. И что такое Тьма, если не Зима с Ходоками?
а я давно говорю - каким плохим должен быть кузнецом АА если он один меч полгода!!! кует.
В легендах, снах и пророчествах у Мартина иногда проскальзывают очень четкие подробности. Например, видение Красной Свадьбы, где пируют мертвецы. Вообще один в один. Но есть и другие варианты, когда конкретика скрыта за некими знаковыми образами. Например, "в Винтерфелл придет море". Учитывая, как ранее мы заметили, что даже самым распрекрасным "кладенцом" сложно свернуть горы/развеять Тьму/порешить тысячи супостатов, есть все основания полагать, что в сказании про Азор Ахая Светозарный все же не просто холодное оружие, в классическом понимании. Тут мы, видимо, сходимся во мнениях.
 

GreenFrost

Ленный рыцарь
Тут, конечно же, нужно больше знать об Азоре Ахае, слишком мало важных подробностей. Но основания объединить эти легенды все же имеются, весьма схожи некоторые аспекты. Это даже без замечания о том, что было бы странно заводить в саге две похожие легенды про разных персонажей, однообразненько получается.
скажем так, я по первости тоже все это хотел объединить, но все же пришел к тому что как по содержанию так и по стилю - разные это истории. С толку в основном сбивает то, что Мэл например объединяет ОП и АА, но вот уже тот же Эймон таких параллелей не проводит и называет Дэни именно ОП.
Прямо скажем, что мрачностей в саге хватает, потому из общего фона сие выбьется не значительно.
я как раз не против - в таких обстоятельствах есть повод оставаться неизвестным героем...

А долгая ковка меча - это сбор армии? Тут нет стыковки с легендой о Последнем Герое, там явно говорится, что обычные армии были разбиты.
ну тут есть одна оговорка - армии гибли до того как ПГ пошел искать ДЛ.
Если взять за основу что ПГ и есть Брандон Строитель, то можно сделать предположение что в основном выжили жители южных регионов Вестероса, т.к. сам он видимо из ШЗ.
Мартин вроде как говорит что фамилия Дэйн - Первых людей. Тут опять же можно вспомнить про тонкую ниточку - связь Старков и Дэйнов - они встречались в предыдущем поколении, они встречаются в младшем поколении, и даже Джон может оказаться сыном Эшары от Нэда.
Долгая ковка меча это может быть как Вы сказали - сбор армии, но уже с поддержкой ДЛ. Или реальная ковка Рассвета, кто его знает насколько тяжело ковать метеоритное железо. Или даже обе вещи сразу.
С Азор Ахайем примерно тоже самое, Тьме не могли противостоять привычными средствами. И что такое Тьма, если не Зима с Ходоками?
в Эссосе есть как минимум две напасти - каменные люди на Ройне, и драконы. Вторые даже более интересный вариант. 
АА делает три попытки: опускает меч в воду - неудача, пронзает льва - неудача, пронзает Нису - все получилось. Эьл ведь может быть описанием битв: Битва на Трезубце(вода), Битва на Западе(где жили гиганские львы) и битва ?????
 

Dragonknight

Призрак (гость)
Мартин вроде как говорит что фамилия Дэйн - Первых людей. Тут опять же можно вспомнить про тонкую ниточку - связь Старков и Дэйнов - они встречались в предыдущем поколении, они встречаются в младшем поколении, и даже Джон может оказаться сыном Эшары от Нэда. Долгая ковка меча это может быть как Вы сказали - сбор армии, но уже с поддержкой ДЛ. Или реальная ковка Рассвета, кто его знает насколько тяжело ковать метеоритное железо. Или даже обе вещи сразу.

Дэйны...dawn - рассвет, заря. В RPG игре "Игра Престолов" - игрок открывает постепенно (находит) информационные свитки по миру ПЛиО. Так вот в статье "Иные" - указывалось, цитирую: "Иным не удалось уничтожить человеческие королевства Вестероса и они были разбиты в Битве-на-Заре."
Не знаю, насколько эта информация каноничная - перевод в лицензионной версии очень хороший, но игра связана с НВО и Мартином, формально весьма...
 

Dragonknight

Призрак (гость)
То есть название войны просто. А я думал, там было эпическое побоище аля Минас-Тирит. ;) :cry:
 
  • Мне нравится
Отклики: Cat.

GreenFrost

Ленный рыцарь
То есть название войны просто. А я думал, там было эпическое побоище аля Минас-Тирит.
на самом деле это очень интересный момент, т.к. до этого момента мы толком и не знаем что загнало Иных в Земли Вечной Зимы - открытый конфликт или магия или что еще.
 

Dragonknight

Призрак (гость)
на самом деле это очень интересный момент, т.к. до этого момента мы толком и не знаем что загнало Иных в Земли Вечной Зимы - открытый конфликт или магия или что еще.

Не по доброй воле они ушли, это точно. Скорее всего, комбинация эффективного отпора и магии. Но всех Иных не уничтожили, 8000 лет спустя они вернулись. ;)
 
  • Мне нравится
Отклики: Cat.

Rom

Призрак (гость)
скажем так, я по первости тоже все это хотел объединить, но все же пришел к тому что как по содержанию так и по стилю - разные это истории. С толку в основном сбивает то, что Мэл например объединяет ОП и АА, но вот уже тот же Эймон таких параллелей не проводит и называет Дэни именно ОП.
Что такое ОП?
ну тут есть одна оговорка - армии гибли до того как ПГ пошел искать ДЛ.
А что этакого существенного Дети Леса могут дать обычной армии?

в Эссосе есть как минимум две напасти - каменные люди на Ройне, и драконы. Вторые даже более интересный вариант.
Каменных людей я вообще в саге помню смутно, настолько вскользь про них упоминалось. Драконы. Хм. Ну так тогда всю Валирию нужно в Азор Ахаи записывать, ведь этих ящерок они даже приручили.
АА делает три попытки: опускает меч в воду - неудача, пронзает льва - неудача, пронзает Нису - все получилось. Эьл ведь может быть описанием битв: Битва на Трезубце(вода), Битва на Западе(где жили гиганские львы) и битва ?????
Да, может быть. А может быть это описание определенных этапов, которые нужно пройти тому же древовидцу? ;) Вода как мир не живой, потом зверушки, а потом высшие существа - люди...
 

Rom

Призрак (гость)
Обещанный Принц.
Спасибо. Тут тогда больше важно не то, что Меллисандра кого то ассоциирует с "ОП", а то, откуда она видит угрозу миру. Она достаточно не двусмысленно дала понять, что главный враг на севере и это Иные. Про Владыку Тьмы (Ледяную Душу и т.д.) тоже вроде как от нее узнаем. И да, ее Азор Ахай должен бороться с Белыми Ходоками, а не драконами или каменными людьми.
 

katyona

Знаменосец
английская вики называет её Battle for the Dawn т.е. не "на" а - "за Рассвет"
То есть название войны просто. А я думал, там было эпическое побоище аля Минас-Тирит. ;) :cry:
на празднике урожая в Винтерфелле (Битва Королей) исполняли песню про Рассветную Битву, на которую выходил Ночной Дозор.
Когда певец в «Конце долгой ночи» дошел до места, где Ночной Дозор выступает на Рассветную Битву с Иными, он затрубил так, что все собаки залились лаем.
т.е. получается все-таки эпическое побоище, и НД там тоже уже засветился.
 

Август

Знаменосец
т.е. получается все-таки эпическое побоище, и НД там тоже уже засветился.
Ночной Дозор создали же после Долгой Ночи. Либо тут не стыковка, либо ПГ с ДЛ не окончательно победили Иных, а лишь немного ослабили их.
 
  • Мне нравится
Отклики: Cat.

katyona

Знаменосец
Ночной Дозор создали же после Долгой Ночи. Либо тут не стыковка, либо ПГ с ДЛ не окончательно победили Иных, а лишь немного ослабили их.
Песня называется "В конце Долгой Ночи". Может его и создали именно для того, чтобы нанести сокрушающий удар. А уже после ДН построили Стену и посадили там НД для охраны.
Ну либо нестыковка, да.
 

Peter-88

Лорд
Ну либо нестыковка, да.

Если нестыковка (а больше похоже на это), то далеко не факт, что авторская. Для эпической поэзии вполне нормально появление в ходе реальных событий кого-то или чего-то, каковых там быть не могло, в т.ч. и по причине того, что они тогда ещё не существовали (человек ещё не родился, организация возникла позднее и т.д.). :)
 

GreenFrost

Ленный рыцарь
А что этакого существенного Дети Леса могут дать обычной армии?
начиная от обсидиана, о воздействии которого ПЛ ни сном ни духом, убежищами в которые упыри и скорее всего Иные не могут пройти, поддержку великанов и собственные боевые единицы, может еще какое колдунство...
Спасибо. Тут тогда больше важно не то, что Меллисандра кого то ассоциирует с "ОП", а то, откуда она видит угрозу миру. Она достаточно не двусмысленно дала понять, что главный враг на севере и это Иные. Про Владыку Тьмы (Ледяную Душу и т.д.) тоже вроде как от нее узнаем. И да, ее Азор Ахай должен бороться с Белыми Ходоками, а не драконами или каменными людьми.
я вот как-то не припомню чтобы она Станиса на Север завлекала. Все что делала - это продвигала его к ЖТ. И это уже сам Станис под Давосамыв влиянием отправился на Стену.
 
  • Мне нравится
Отклики: Cat.
Сверху