• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Русе Болтон

Lady Snark

Знаменосец
Ну и зачем убивать единственного на тот момент наследника?)
Согласна, мотив слабоват.

Мотивы могут быть разные. Мне кажется, для убедительного мотива у нас просто не хватает информации (пока). Мало ли, чего мы не знаем?

Моя старая версия: Руз Болтон внезапно узнал о былой неверности супруги. Уж как она ни старалась держать своего ублюдка как можно дальше от глаз мужа, а всё-таки пришло время, когда Домерик вернулся в Дредфорт. Тут-то и выяснилось... что он не просто характером не в дом, но и генами тоже. Что и подтвердил допрос коварной Бетани. Поэтому Домерик скоропостижно скончался от кишечной болезни, а мать его от лихорадки. Ну и мейстер Утор заодно тоже скончался. Но поскольку мейстер сошка мелкая, то может быть ему и справку не пришлось выписывать, а скончался он в связи с невозможностью жить без кожи.

Рамзай по-крайней мере реально папин сын. :happy:
 

Lady Snark

Знаменосец
Хочу еще добавить, что Руз - главный подозреваемый (т. к. именно от него идет эта странная версия, где Рамзай отравил Домерика, а отец был прямо-таки вынужден сделать его наследником, кастеляном Дредфорта, своим ближайшим помощником и доверенным лицом). Но это далеко не единственный подозреваемый. В частности, Frau Lolka выдвигала хорошо обоснованную версию, что Рамзай действительно не причем, а сие есть козни мельничихи.

Также, неоднократно в разных вариантах высказывалась мысль, что Домерик вообще не умер. Да, папа виноват в его исчезновении, а байка о бастарде-отравителе нужна для прикрытия. Поэтому и Рамзай не спешит ее опровергать, и вообще не слишком парится с этим обвинением.

Если Домерик жив, тут тоже масса вариантов, как и почему он исчез. Самый основной - папа спрятал, не желая рисковать единственным наследником. А задача Рамзая после этого - доказать отцу, что из двух сыновей самый полезный именно он. Правда, в таком случае папа сейчас находится в крайне опасном положении: Рамзай легитимизирован, и случись что с Русе - Домерик, даже если вдруг возникнет на горизонте, будет выглядеть самозванцем. Но думаю, риск для Русе небольшой: книжный Руз ведет себя таким образом, как будто у него нет причин бояться Рамзая. Скорей всего, он уже сделал выбор между сыновьями. До этой рокировочки Домерик был его основной ставкой, а Рамзай хранился на мельнице про запас. Потом - Домерик ушел в запас, Рамзай был сделан наследником сперва по видимости, а потом и по сути, что подкрепила легитимизация. А Домерик наверное где-то так и живет, в запасе, на случай Рамзайской смерти.

Уважаемый assec выдвигал такую теорию, что живет он за Стеной и летает на драконе. Всем известно, что на Севере имеется свой дракон, а кому неизвестно, те скоро узнают. :cool:
 

Ivan456

Знаменосец
Не думаю что Домерик жив. Он мог, как бы это неправдоподобно звучало, действительно умереть от кишечной болезни а Русе распустил слухи и играет хорошего и плохого полицейского.
 

Lady Snark

Знаменосец
Эта версия тоже высказывалась )). Чем хороша история Домерика, так это обилием версий.
 
Я дико извиняюсь, но сценарий смерти Домерика от руки отца может быть простым до боли. Домерику надоело скитаться хрен знает где в оруженосцах, в то время, как он мог бы стать лордом шикарного замка с большой землей и собственными вассальными лордами. И он попытался разделаться с отцом, чтоб получить наконец свое наследство. Но сильно недооценил Русе Болтона.

И это стало хорошим уроком для следующего сына. Который тоже, может быть, хотел бы наследства прямщас. Но сдерживается.

Потому что история стала хорошим уроком не только для сына, но и для отца. И второго сына он перестал гнобить на мельнице, а взял к себе и осыпал благами. Не в награду за убийство - а для того, чтоб тот был уверен: живой отец ему даст больше, чем мертвый.

Так оно и есть: при мертвом отце Рамзай получил бы Дредфорт (да еще не факт, что милорды мирно скушали бы убийство), а при живом - Винтерфелл. Разве плохо? )
 
Последнее редактирование:

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Я стою за благородного Домерика.
Допустим он узнаёт о забавах и кознях Русе, которые папаня вовсе не имел ввиду ему доверять. Как поступает юноша, воспитанный в духе девиза "Высокий как честь"? Бежит сразу к начальству с доносом? Мирится с жутким безобразием?
Он идёт к папаше и предъявляет ему ультиматум: если это не прекратится... и тд
 

Lady Snark

Знаменосец
Что? Простите? Какие еще забавы и козни? :wideyed:

Если имеются в виду сшитые много лет назад сапоги, так я дико извиняюсь: на гербе-то что у нас. Домерик мог бы не возвращаться в свой страшный дом, уж если так всё это отвращает.

Каким-то он совсем уж дураком выглядит, при таком предположении. Впрочем, может он и был дураком. Однако непонятно, почему это он все годы носил свою фамилию, раз уж так. Мог бы давно сорвать с груди человека без кожи и ходить без фамилии. Правда, тогда перед ним закроются двери всех благородных домов, где его кормили и поили ранее, как то принято у дворян.
Бежит сразу к начальству с доносом?
А это еще что и откуда? Начальство - это король. И что, какой-то король когда бы то ни было возражал против Болтонского шкуродерства? А можно предъявить подобные факты?

Мне кажется, у кого-то какое=то недопонимание ситуации. Садистские забавы, когда они применяются к простолюдинам, никакой юридической ответственности для лорда не несут. Никто его не вправе за это никак наказать, даже король. Только в случае, если обиженное лицо - также дворянин, примерно равного статуса и силы, и если он или его родственники пожалуются королю, тогда король может начать разборки. Разумеется, если дом обиженных дороже его сердцу, чем дом обидчика! Что вовсе и не факт. Но я не думаю, что Русе такой уж отпетый, что способен "заиграть" каких-нибудь дворян. Что же касается простолюдинов - то лорд сам судья на своей земле, сам закон и порядок, и никто в эти дела не полезет.

Трясти перед людьми кровавыми ошметками - приносит вред дому не на законодательном уровне. А на общественном. В гости звать не будут, женить детей не будут, купцы в страшный замок не поедут. Вот это плохо уже. Нужна дружба, поддержка, взаимопомощь, общая доброжелательность - для наиболее комфортной жизни. Отсюда папин девиз про "тихие земли и мирный народ".

Скорее, Домерик раскопал что-то действительно опасное. Не просто непонятно какое "безобразие", типа отрезанных языков у слуг (к этому другие дворяне относятся как к чему-то нормальному), а например действительно труп какой-нибудь пропавшей дворянки в подвале.

Но это как-то совсем не в стиле "позднего папы", который повернут на умерщвлении страстей. По-моему, он давно уже пиявок предпочитает. Быстро, чисто, аккуратно.

Можно было бы, конечно, предположить, что пиявки были введены как раз по результатам собеседования с Домериком и его многочисленных последствий... Но ведь это было совсем недавно. Примерно за год или за два до начала саги. Русе оставляет впечатление, что он уже давно ... пиявится. Лет так 10-20. Устоявшийся характер, привычки. Впрочем, это всего лишь впечатление.
 

Lady Snark

Знаменосец
Кхм, я немного в иерархии напутала, пропустила необходимую ступень. Нажаловаться следовало сперва грандлорду, т. е. Эддарду Старку. Ну, результат подобной жалобы был бы по-прежнему нулевым, в случае если жертвы "забав" имеют низкое происхождение. О забавах Рамзая Болтона весь Север знал. И что? Понадобилось ему демонстративно убить благородную леди, и чтоб кузен этой леди собрал войска и пошел ему за это мстить - для того, чтобы Старки вмешались. Но не ради пресечения каких-нибудь там жестокостей, а для того, чтоб прекратить войнушку между дворянами. Вот для этого и нужен в феодализме сюзерен, и далее король: чтоб лорды друг с другом не цапались. Всё остальное - на их личное усмотрение.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Lady Snark тут мы боюсь друг друга не поймём, но:
1.думаете, Русе понравилось бы, если бы раскопали труп дворяночки из его давнего прошлого?
2 откуда видно, что развлечения Русе позади? Только потому, что у него тихий голос и пиявки? Не убедительно ИМХО.
3 А кто там сдирает кожу и режет языки просто так, ?
4 мало ли что на гербе нарисовано.
5. Закрыть глазки и свалить из дома (и пусть себе мерзость продолжается) не для благородного юноши.
6. Тем более не для благородного юноши решение: не буду мешать, а то со мной перестанут здороааться
7. То, что вы характеризуете как глупость, по мне так элементарная порядочность.
 
Мне в общем всё равно, что компрометирующего мог узнать Домерик. Но не думаю, что закон разрешал зверства над простолюдинами. Опять же вспомним "Фуэнте овехуна" Лопе де Вега.
А что конкретно знал весь север и насколько достоверными считались слухи , мы тоже не можем сказать точно.
 
Последнее редактирование:

Vualnarath

Наемник
Да а может вообще не было никакого Домерика?)))
Откуда и от кого мы вообще узнаем эти слухи?! От Русе Болтона и его людей.
Верить Русе Болтону - быть дураком. А слухи про Домерика рассказывают преданные ему люди, значит, Русе вообще нужна эта легенда.
Ну, Леди Дастин тоже подозревает Рамси в том, что он убил Домерика... Ну блин, она вообще очень мутная Леди. Чёрт её знает чего она желает. Ну она судя по всему: завистлива и злопамятна, умеет врать когда надо... В общем, мутно всё как-то. Да и не стоит надеяться, что она и Теону рассказывала правду... Может и были кусочки правды из того, что она говорила, но возможно и было много лжи.
Это если серьёзно надо спрашивать у самих Редфортов. Может, никакого Домерика и вообще в помине не существовало. А Теон ни коим образом не смог-бы проверить информацию, да и видно, не в том состоянии он был, чтобы вспоминать про некоего Домерика Болтонского.
Мутно всё, вся информация о нём очень и очень скудная.

P.S Ну даже если и был Домерик Болтон. То я придерживаюсь той версии, что Домерик ввиду того что был благородным юношей - увидел Рамси и его характер... Вообще, будучи благородным человеком увидеть 25-летнего мужика с наклонностями психопата-садиста... И узнать что, Русе нормально к этому относится.. Да и вполне мог увидеть труп какой нибудь девушки в шкафу, в тёмном углу. Я думаю, он офигел от Рамси и Вонючки, и видел трупаки или одежду из кожи - потому и собирался действовать серьёзно...
А может и вообще не собирался действовать, а просто намекнул папе - что он немного не в себе.
Русе Болтон заметив благородный нрав Домерика, его и отравил. Рамси возможно вообще не при чём, Русе его мог отравить очень даже легко.
В общем, Домерик судя по всему - был наивным, добродушным и тихим простаком. Русе надеялся что Домерик продолжит его традиции... Но увидев аналог Робба Старка, решил его и тюкнуть.
Осознавая то что, кроме Рамсяцкого у него детей нет, он начал заниматься воспитанием его.
Впрочем, всё нормально, Русе и Рамси наводят порядок на Севере вместе, дружно и добротно. А такой как Домерик - с себя-бы даже ободранный герб содрал, и возможно, вообще-бы основал новую династию и принял-бы Веру в Семерых.
 

Ivan456

Знаменосец
Только ли в желании Домерика подружиться с Рамси дело или мог быть конфликт отца и сына из за которого Русе пришлось избавиться от Домерика.
Я запретил, но мальчик уже вырос и думал, что он умнее отца. Теперь его кости лежат в крипте Дредфорта вместе с костями умерших еще в младенчестве братьев
 

Lady Snark

Знаменосец
1.думаете, Русе понравилось бы, если бы раскопали труп дворяночки из его давнего прошлого?
Да, это было бы неплохой причиной для зачистки, согласна. Правда, из давнего прошлого довольно сложно откопать хорошо идентифицируемые трупы... но может быть, как раз именно в Дредфорте это проще, чем в других местах. Мало ли, вдруг на экскурсии в музей кожевенного искусства он обратил внимание на какую-нибудь особенно свежий и эластичный экспонат... ммм... но я сильно сомневаюсь, что там при экспонатах имеются этикетки! :smirk: А без подписи, хрен поймешь кто это был, леди или к примеру не совсем. Жаль, татуировки не приняты в Вестеросе :rolleyes:

Но в принципе, можно конечно предположить какие-нибудь интересные улики. Ну например: лет так двадцать назад у каких-нибудь, ну скажем Хорнвудов, или Карстарков (а то и у Старков, чего не бывает) пропала какая-нибудь дочка. Пропала и пропала. Пошла, к примеру, в лес погулять - да и не вернулась. А тут вдруг Домерик обнаруживает в папиной шкатулке с драгоценностями характерный перстенек с чужим гербом, и судя по размеру - никак не на мужскую руку. Подозрительно? Еще как! :eek:

2 откуда видно, что развлечения Русе позади? Только потому, что у него тихий голос и пиявки? Не убедительно ИМХО.
Да он об этом прямым текстом говорит: пиявки нужны для того, чтобы справляться со страстями. И пиявки явно работают: никаких страстей у Русе не видать. Он даже мимику свою бережет. Причем, само по себе отсутствие мимики и тихий голос еще можно объяснить борьбой только со внешним проявлением страстей - но пиявки свидетельствуют о том, что папины усилия направлены против корня проблемы. Против собственных чувств (и даже я бы сказала, чувственности). Он методично делает себя бесчувственным, и это ему неплохо удается. Я не вижу, как с этим могут сочетаться садистские забавы, и вообще какие бы то ни было забавы. Голый разум, циничность и практичность, вот его идеал. Но человек, изнасиловавший мельничиху под трупом ее мужа - вовсе не был бесчувственным! Тут как раз фонтан адреналина подразумевается. Я так полагаю, его совет Рамзаю воспользоваться пиявками для излечения от излишней страстности - основан на личном успешном опыте.

Если в нынешний свой жизненный период Руз и совершал какие-то "безобразия", то это были скорее политические ходы, чем искренние зверства.
4 мало ли что на гербе нарисовано.
Весьма незрелое замечание. В каждом доме есть своя семейная культура, и центральное место в ней занимает герб. А все остальные элементы культуры гармонично с ним сочетаются.

Болтон - дом шкуродерский во всех своих проявлениях. Герб, плащ, дизайн меча и доспехов, руки скелетов в виде подсвешников, и я так полагаю вообще всё в Дредфорте соответствует этой основной идее. Не увернешься. Впрочем, Болтонов никто не держит в доме насильно. Если эстетика надоела - велкам нафиг, и нафиг вовсе не обязательно значит в могилу. Домерик мог из Долины поехать не на Север, а на Юг, никто ему не препятствовал. Правда, на наследство он тогда вряд ли мог претендовать... но кому нужен этот стремный Дредфорт? :smirk:
7. То, что вы характеризуете как глупость, по мне так элементарная порядочность.
Элементарная порядочность - предать собственного отца?

Ну-ну. Я думала, подобные рассуждения более подобают теме Теона Грейджоя :D

По-моему, предать собственную семью - это подлость, а не порядочность. А пытаться чо-то такое обличать прям в глаза - это реально глупость. Неумение предвидеть самые ближайшие и самые очевидные последствия своих действий.
Но не думаю, что закон разрешал зверства над простолюдинами.
Понятия не имею про Лопе де Вега - тут у нас не Европа с христианством, а Вестерос. Так вот, в этом самом Вестеросе - множество примеров того, как лорд творит любые непотребства над простолюдинами в собственных владениях, и никто ему не указ. Закон очень прост: лорд исполняет обязанности судьи на своей земле (а у Старков - также и палача). А роль полиции играют его же солдаты.

Раздолье для маньяков, в общем-то. :happy:
 

Lady Snark

Знаменосец
Да а может вообще не было никакого Домерика?)))
Некоторое время назад я тоже вдруг засомневалась! :D :D :D Но нет, его упоминают не только в последней книге и не только Русе Болтон. Впервые о нем мы узнаем от леди Донеллы Хорнвуд, беседующей с Родриком Касселем. Хорнвуды и Старки - ближайшие соседи, думаю всё же знали что к чему. То есть, мальчик всё же был. :happy:
Я запретил, но мальчик уже вырос и думал, что он умнее отца. Теперь его кости лежат в крипте Дредфорта вместе с костями умерших еще в младенчестве братьев
Щас проверим по оригиналу. Мадам Виленская частенько срезает углы.
I forbade it, but Domeric was a man grown and thought that he knew better than his father. Now his bones lie beneath the Dreadfort with the bones of his brothers, who died still in the cradle
"Я запретил это, но Домерик был уже взрослым и думал, что знает лучше, чем его отец. Теперь его кости лежат под Дредфортом, с костями его братьев, умерших в колыбели".

"Думал, что знает лучше" (насчет поездки на мельницу) - несколько мягче, чем "умнее отца". И крипта тут лишняя. Для Виленской это мелочь, а для меня вовсе нет: крипта сходу вычеркивает все теории, где Домерик не Болтон по крови. В крипте хоронят только членов дома, но под Дредфортом может много костей лежать. Раз там даже канделябры из костей )
 
Последнее редактирование:

Lady Snark

Знаменосец
Русе Болтон заметив благородный нрав Домерика, его и отравил.
Не, вот это по-моему не работает от слова совсем. Будь у Русе десять детей, можно было бы убить кого-то только за то, что "благороден" (но тоже довольно странно, после того, как сам же отдал его учиться на рыцаря!) А когда это единственный законный сын - это надо быть каким-то ммм.... скажем мягко, беспечным человеком. Даже если предположить, что Рамзай - его идеал (а это вряд ли так), то слишком опасно делать ставку на единственного человека. Дунь - и дом вовсе исчезнет. А жаль, всё же столько тысяч лет прожил.

Думаю, причина более серьезная. Не просто несходство во мнениях или в жизненном стиле. Либо Домерик на отца накинулся физически, они подрались и папа победил. Либо Домерик не Болтон по крови. Либо была такая обстановка, что его предательство навлекло бы угрозу на Русе вотпрямщас, и следовало действовать быстро. Во всех остальных случаях - имхо, он попытался бы перевоспитать парня, а не убивать.

Если мы, конечно, исходим из того, что сам-то Русе не дурак. По-моему, он доказал это уже.
А такой как Домерик - с себя-бы даже ободранный герб содрал
До сих пор-то не содрал )). Если уж он такой анти-Болтон, зачем вернулся из Долины? Тем более, что у него там друзья остались.

Видимо он всё же не готов был отказаться от семьи.

В общем, тут уже простор скорее для писания фанфиков, чем теорий )).
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Lady Snark я ж с самого начала сказала, что мы друг друга не поймем, да и не можем понять.
Бессмысленные препирательства не по моей части, так что ограничиваюсь констатацией, что ваши доводы убедительным мне не показались:)
 

Ulv

Удалившийся
В словах Русе о Домерике есть печальная нотка. Что придаёт ему дополнительные штрихи к портрету, оказывается ему свойственна и определенная меланхолия, и человеческая привязанность.
Одновременно Русе Болтон не выхолит из привычного образа, он циничен(лучше иметь такого наследника как Рамси, чем никакого), и холоден в своих расчётах. Можно конечно списывать всё это на актерство и не верить в эту историю в принципе. Но по моему это излишне глубоко копать, Болтоны - второстепенная линия в книге, и у них не так много места, что бы придумывать такие сложные комбинации.
По моему наоборот - эта история нужна была, что бы показать, что лорду Болтону не чуждо было желание видеть своего наследника - наделенного по крайней мере внешне рыцарскими добродетелями.
Что не делает Русе менее зловещим и жутким человеком, но добавляет ему обыкновенных человеческих чувств. То есть вполне в духе книги.
 

Ivan456

Знаменосец
В словах Русе о Домерике есть печальная нотка. Что придаёт ему дополнительные штрихи к портрету, оказывается ему свойственна и определенная меланхолия, и человеческая привязанность.
Одновременно Русе Болтон не выхолит из привычного образа, он циничен(лучше иметь такого наследника как Рамси, чем никакого), и холоден в своих расчётах. Можно конечно списывать всё это на актерство и не верить в эту историю в принципе. Но по моему это излишне глубоко копать, Болтоны - второстепенная линия в книге, и у них не так много места, что бы придумывать такие сложные комбинации.
По моему наоборот - эта история нужна была, что бы показать, что лорду Болтону не чуждо было желание видеть своего наследника - наделенного по крайней мере внешне рыцарскими добродетелями.
Что не делает Русе менее зловещим и жутким человеком, но добавляет ему обыкновенных человеческих чувств. То есть вполне в духе книги.
Надо ещё учитывать кому и зачем Русе это рассказывает.
 

Lady Snark

Знаменосец
Ulv дада, Русе Болтон искренне делился с первым попавшимся Вонючкой своими чувствами и переживаниями. Открывал ему тайники своего сердца и показывал все уязвимые местечки. :in love: :in love: :in love: Что взять с экстраверта? Порою он не может помолчать. :rolleyes:
 
Последнее редактирование:

Zyrianin

Знаменосец
Что взять с экстраверта?
Он не экстраверт, а игрок. Показывающий пешке, что играет он, а не тот, кого пешка считает хозяином. Зачем для этого демонстрировать именно человечность (не доброту, не слабость, а самое обычное человеческое чувство, печаль)? Просто потому, что бесчеловечностью Вонючку уже не удивить, а Рамси не переплюнуть.
 

Ivan456

Знаменосец
Он не экстраверт, а игрок. Показывающий пешке, что играет он, а не тот, кого пешка считает хозяином. Зачем для этого демонстрировать именно человечность (не доброту, не слабость, а самое обычное человеческое чувство, печаль)? Просто потому, что бесчеловечностью Вонючку уже не удивить, а Рамси не переплюнуть.
Думаете Русе волнует бесчеловечность Рамси? Или он вдруг решил исповедоваться перед Вонючкой и рассказать о своей отцовской боли.
Если Домерика и убили то сделали это по приказу Русе а иначе шкура Рамси висела бы в музее Дредфорта.
 

Zyrianin

Знаменосец
Если Домерика и убили то сделали это по приказу Русе
Не факт, что по приказу. Могли с ведома, причем бастард мог об этом не знать. Как и о том, что "мальчики Рамси" на самом деле служат Русе.
 
Сверху