Мир Проблемы хронологии в ПЛиП

[Frau Lolka]

Все таки, если я не ошибаюсь, то насчет 12-ти месячного года ничего не говорилось, как и количестве дней в месяцах, или даже о том как они называются в мире Мартина.

Говорилось. Мартин говорил, что год в Вестеросе точно такой же по длительности, только смена времен года вызвана магическими причинами, а не оборотами планеты вокруг солнца.

 

[Cat.]

И что из этого следует?

И 17 когда он короля убил. Между турниром и убийством Эйериса больше года должно было пройти.

 

[Киприана]

И 17 когда он короля убил. Между турниром и убийством Эйериса больше года должно было пройти.

А его точно именно на Харренхолльском турнире приняли в БГ? Я вот что-то запамятовала, помню что в 15 и Артур Дейн посвящал, а про название турнира не помню. Можно цитату, что это случилось именно там?

 

[Cat.]

А его точно именно на Харренхолльском турнире приняли в БГ?

Точно, перед началом турнира приняли и сразу в КГ отправили, даже не дав принять участия в турнире, а Джейме так хотел выступить.

 

[Киприана]

Точно, перед началом турнира приняли и сразу в КГ отправили, даже не дав принять участия в турнире, а Джейме так хотел выступить.

Я Вам, конечно же, верю, но цитату, пожалуйста. Я такие вещи хочу в голове дословно помнить, что бы потом знать откуда что взялось в цепочке доказательств.

 

[Cat.]

Я вот что-то запамятовала, помню что в 15 и Артур Дейн посвящал, а про название турнира не помню.

Эртур Дейн посвятил Джейме в рыцари, когда ему было 14, после боя против Братства королевского леса.

 

[Xenia]

И 17 когда он короля убил. Между турниром и убийством Эйериса больше года должно было пройти.

А где утверждается, что Джейме короля убил в 17 лет? В ПОВе самого Джейме или в чьем-то чужом? Я помню, что это говорит Роберт в ПОВе Эддарда. Джейме могло быть 17 неполных лет, и немного меньше 16 (то есть полных 15), когда его приняли в гвардию. Например, если Джейме родился в конце 266 года, то во второй половине 282 ему ещё 15 лет, но в 283 году можно сказать, что ему как бы 17 (если вычесть разницу по годам 283-266). 
Есть вещи похуже. Например, мейстер Крессен (пролог БК) вспоминает, что Станнис сидел в осаде в ШП чуть ли не год (хотя и меньше года). А по моей предварительной версии вышло около полугода (может быть и больше на пару мес., но не год)

 

[Cat.]

01.05.283 - ночь Эйериса и Рейелы; зачата Дейенерис
13.05.283 - Битва на Трезубце; смерть Рейегара

Наоборот, Дени зачали после смерти Рейегара.

 

[Xenia]

Наоборот, Дени зачали после смерти Рейегара.

Где такое сказано? Она родилась после смерти Рейегара. А зачата была за две недели (или неделю) до отъезда королевы на ДК. Как я понимаю, королева уехала на ДК, как только пришли известия о поражении на Трезубце.

 

[Cat.]

Где такое сказано? Она родилась после смерти Рейегара. А зачата была за две недели (или неделю) до отъезда королевы на ДК. Как я понимаю, королева уехала на ДК, как только пришли известия о поражении на Трезубце.

За две недели до падения Королевской Гавани, на Драконий камень Рэйлу на следующий день отправили.

 

[Xenia]

За две недели до падения Королевской Гавани, на Драконий камень Рэйлу на следующий день отправили.

Прямо вот на следующий день? Надо будет тот ПОВ Джейме проверить.

 

[Lady Snark]

Если планета Мартина вращается вокруг солнца Мартина так же, как наша земля вокруг нашего солнца, то год могли определять по расположению звезд. Месяцы - по луне, а количество месяцев - по "вращению небосвода", через 12 звезды принимают такое же положение относительно горизонта.

Но это наверное определяют мейстеры, а не простые наблюдатели. Луну всякий может видеть, а сколько "лун" насчитывает более крупная временнАя единица - ну, приняли мейстерское решение, что 12. Так же, как у нас метры и литры: какие-то французские ученые в 19 веке с чего-то вдруг решили... а простые люди поверили, привыкли и теперь иначе уже не мыслят. И возмущаются, почему в книжках футы! Хотя фут - это самая естественная единица, длина ступни. А метр - нечто ваще абстрактное: "Метр равен расстоянию, которое проходит свет в вакууме за промежуток времени, равный 1/299792458 секунды"

Поэтому, я считаю, нет ничего странного что некая мера времени (год) дана учеными - но все к ней привыкли как к правильной и удобной.

 

[Хильда]

Frau Lolka Потрясающий таймлайн, постоянно пользуюсь, спасибо! У меня вопрос по Эссосу по второй половине 299: как там даты выставлялись? Они жесткие или могут еще туда-сюда сдвинуться?

Кстати, то, что в мае 300 в Сельхорисе говорят об осаде Миэрина - это нормально, поскольку морская блокада уже идет около месяца. Т.е. это не ляп. Где-то в главах Дени до начала собственно сухопутной осады, проскальзывает обозначение морской блокады как осады.

 

[Frau Lolka]

Хильда , это вы меня, наверное, с ЛедиЛёд спутали. )))) я только для Теона таймлайн считала, для некоторых отрезков его биографии. А Хронологию ЛедиЛёд делала.

 

[Хильда]

это вы меня, наверное, с ЛедиЛёд спутали.

Получается, да, прошу прощения у ЛедиЛёд Не туда нажала.

ЛедиЛёд

Потрясающий таймлайн, постоянно пользуюсь, спасибо! У меня вопрос по Эссосу по второй половине 299: как там даты выставлялись? Они жесткие или могут еще туда-сюда сдвинуться?

Кстати, то, что в мае 300 в Сельхорисе говорят об осаде Миэрина - это нормально, поскольку морская блокада уже идет около месяца. Т.е. это не ляп. Где-то в главах Дени до начала собственно сухопутной осады, проскальзывает обозначение морской блокады как осады.

Сдвинуться - меньше времени в Кварте, больше в Миэрине.

 

[ЛедиЛёд]

У меня вопрос по Эссосу по второй половине 299: как там даты выставлялись? Они жесткие или могут еще туда-сюда сдвинуться?

И да, и нет. Смотря для какой цели вам их нужно сдвигать. Я не шучу.
Если ваша цель - понять, что было в голове у Мартина, когда он описывал приключения Дени, то тогда - да, можно сдвинуть.
Если вы попытаетесь соотнести события глав Дени с событиями в других частях мира - то нет.

Этакое положение дел сложилось благодаря багам нашего разлюбезного автора. Вот цитаты из его блога о хронологии Пира и Танца:

«Мне приходится спрашивать себя, как долго такой-то персонаж будет добираться на корабле из точки А в точку Б? Что в это время случилось в другой книге? Если я напишу, что он плыл столько-то, а в другой книге окажется, что он к этому времени давно уже был на месте, я окажусь в неудобном положении. Придется написать, что он отплыл раньше. Вот подобные вещи и сводят меня с ума».

«Я прекрасно знаю, что стоит «Танцу» выйти в свет, как кое-кто из вас ринется сопоставлять его хронологию с хронологией «Пира стервятников»… Ну, это занятие вполне может вынести вам мозги — мне-то вынесло. Хронология даже одного «Танца» — та еще нервотрепка».

На самом деле здесь Мартин... хвастается. Ибо он действительно потратил массу времени и сил, и таки свел почти все концы с концами в Пире и Танце, то есть в событиях 300 года. В этом промежутке хронологических багов практически нет (разве что линия железян хромает), и более того - в линии Севера автор события выверил по дням! По дням, даже не по неделям! Именно поэтому таймлайны, которые составляют совершенно разные люди в разных концах земного шара, практически одинаковы, в основных событиях расхождения минимальны.
Но вот события Игры, Битвы и Бури, то есть 298-299 годы, с точки зрения хронологии - адов ад. Несколько крупных багов едва-едва позволяют, с огромным трудом, создать единую сетку событий. И часть событий не вписываются ни в какую сетку по принципу: нос вытащил - хвост застрял, хвост вытащил - нос увяз. Приходится самолично решать, что конкретно считать багом, а что - правильным положением дел. Именно поэтому таймлайны, созданные разными людьми по 298-299 годам, различаются очень серьезно: каждый создатель сам решает, какую линию считать истинной, а какую - забагованной.
То, что решила я - лежит у нас в вики. Все расхождения, все моменты, которые я считаю багами - там отмечены. Я действовала по принципу - а где меньше багов будет? вот там и истинная сетка событий. Но еще раз - при любой, абсолютно любой сетке событий в 298-299 годах совсем избавиться от багов невозможно - в годы создания первой трилогии Мартин и сам не слишком-то хорошо представлял себе свой мир.

Вернемся к Дени. В ее линии багов тоже хватает. Если брать только замысел Мартина о ее приключениях - да, можно Кварту отвести поменьше времени ,а ЗР - побольше. Более того, мелкие детали прямо указывают, что автор думал именно так. Но стоит чуть поднять голову от этого региона - все расползается.
В Кварте Дени пробыла очень точное количество времени: в первый день ее появления там Джорах отправил весть для Иллирио, в последний - в Кварт пришли корабли Гролео. В годы создания этих глав Мартин считал мир достаточно маленьким, а вот после появления карт - маааамоньки... В результате у меня в Хронологии корабли с вестями чуть ли не летают, а Иллирио в рекордные сроки собрал для Дени флот.
И еще одна реперная точка - в погоню за Дени бросился Пиат Прей. Близ Нового Гиса его перехватил Эурон, после чего впереди своих штанов помчался на Железные острова и умудрился там оказаться примерно за месяц до Красной Свадьбы. Вот и ломай голову - когда же корабли Дени из Кварта отправились?

Вот потому и крайне трудно сдвинуть и день отплытия Дени из Кварта, и день прибытия ее в Кварт. И без того пришлось влезть в забагованную область - Дени явно оказалась в Кварте где-то на месяц позже, чем указано в Хронологии. Этот баг в примечаниях я отметила.

 

[Хильда]

И да, и нет. Смотря для какой цели вам их нужно сдвигать. Я не шучу.

Не поверите - для коней из пророчества. Правда, я пока еще сама не уверена, что их нужно сдвигать, август в Кварте, кажется, тоже подходит.

В результате у меня в Хронологии корабли с вестями чуть ли не летают, а Иллирио в рекордные сроки собрал для Дени флот.

Со связью есть еще возможность общения через стеклянные свечи, т.е. фактически мгновенно, - но это только после того как они зажглись.

Вот потому и крайне трудно сдвинуть и день отплытия Дени из Кварта, и день прибытия ее в Кварт. И без того пришлось влезть в забагованную область - Дени явно оказалась в Кварте где-то на месяц позже, чем указано в Хронологии. Этот баг в примечаниях я отметила.

А какие именно детали говорят о том, что она приехала позже? Оговорки типа этой? — Это так, ваше величество, но прежде, с полгода тому назад, мы заходили в Старомест — и я привез вам оттуда чудесный подарок.

Между декабрем прошлого года и маем текущего, конечно, всего около пяти месяцев, но ведь в оригинале он и говорит, что еще и полгода не прошло: but before, not half a year past - т.е. вполне может быть и пять месяцев.

 

[Хильда]

а Иллирио в рекордные сроки собрал для Дени флот

На самом деле сроки далеко не рекордные. О Дени и драконах (и кхаласаре) известно с марта (когда Чхого приехал в Кварт), в Кварте у Иллирио тот же Ксаро в друганах ходит, так что вполне мог сообщить и помимо Джораха, и, самое главное, раньше. Возможно, есть и другие информанты в Кварте.

Барри в последнем ПОВе Дени говорит:
Роберт Узурпатор умер, и страна истекает кровью. Когда мы отплывали из Пентоса, в ней было четыре короля и правило беззаконие.

(В Доме Бессмертных Дени тоже видит только 4 карликов, терзающих красавицу - но это уже точно после 10 июля). По вашему текущему расчету корабли из Пентоса вышли в конце июня. На этот момент королей уже пять (Джоффри, Станнис, Ренли, Робб и Бейлон). 4 - это или после 10 июля (убийство Ренли) или до 28 мая (каминг-аут Бейлона). Пусть вести с ЖО слегка подзадерживаются (хотя и на ЖО есть мейстера и пташки, так что Варис должен был узнать довольно скоро, и, соответственно, Иллирио тоже), т.е. начало июня - это самое позднее время отправки, а, скорее всего, еще раньше - середина-конец мая.

В Кварте Дени пробыла очень точное количество времени: в первый день ее появления там Джорах отправил весть для Иллирио, в последний - в Кварт пришли корабли Гролео.

Когда именно пришли корабли Гролео, в тексте вроде не говорится - могли прийти и за пару дней до того.

И еще одна реперная точка - в погоню за Дени бросился Пиат Прей. Близ Нового Гиса его перехватил Эурон, после чего впереди своих штанов помчался на Железные острова и умудрился там оказаться примерно за месяц до Красной Свадьбы. Вот и ломай голову - когда же корабли Дени из Кварта отправились?

Если Дени приезжает в Кварт числа 25 апреля (Чхого обернулся в оба конца за месяц, да еще по Кварту походил, поискал сторонников (не сразу же он на Куйэту, Пиата Прея и Ксаро наткнулся, кроме того, те должны были принять решение, собраться и т.п., т.е. кхаласар за неполных три недели добраться вполне может), а уезжает, соответственно, 22-24 июля - успевает Эурон на ЖО?

 

[ЛедиЛёд]

Не поверите - для коней из пророчества.

Так в этом случае вам всего лишь нужно понять - а что по поводу сроков думал сам автор, когда писал эти пророчества?
Цельная Хронология тут только запутает дело - Мартин в годы, когда писал строки о Дени в доме Бессмертных, безусловно, в своих мозгах чувствовал Вестерос размером где-то с Францию плюс Германия, с Англией в качестве Севера. Пентос ощущался им где-то возле Бреста, Кварт - примерно в районе Москвы, а Асшай - где-то у Челябинска. Прямых пруфов привести не могу - это именно что ощущение, возникшее из десятков мелочей, для серьезного доказательства нужно целую статью писать, да и то при желании можно запросто заявить, что-де мне почудилось. Но убеждена ,что тогда, в те далекие годы, Мартин при прикидке передвижений героев держал в уме именно такие размеры.

Барри в последнем ПОВе Дени говорит:
Роберт Узурпатор умер, и страна истекает кровью. Когда мы отплывали из Пентоса, в ней было четыре короля и правило беззаконие.
(В Доме Бессмертных Дени тоже видит только 4 карликов, терзающих красавицу - но это уже точно после 10 июля). По вашему текущему расчету корабли из Пентоса вышли в конце июня. На этот момент королей уже пять (Джоффри, Станнис, Ренли, Робб и Бейлон). 4 - это или после 10 июля (убийство Ренли) или до 28 мая (каминг-аут Бейлона). Пусть вести с ЖО слегка подзадерживаются (хотя и на ЖО есть мейстера и пташки, так что Варис должен был узнать довольно скоро, и, соответственно, Иллирио тоже), т.е. начало июня - это самое позднее время отправки, а, скорее всего, еще раньше - середина-конец мая.

Не, вот в этом моменте вы точно неправы. Пяти королей никогда не было - что я и отметила в своей Хронологии. У нас есть железный пруф - в Прологе к ПС сказано:

...хотя архимейстер Бенедикт утверждает, что название "Война Пяти королей" - неправильное, поскольку Ренли Баратеона убили еще до того, как Бейлон Грейджой объявил себя королем.

А 28 мая Бейлон только озвучил свои планы по завоеванию Севера. Готовить собственную коронацию он начал только после отъезда своих детей, так как ему было крайне важно не объявлять перед лордами имя наследника. Он слишком не хотел Теона, но не желал и сходу объявлять наследницей Ашу - чтобы не вызывать раздоров.

На самом деле сроки далеко не рекордные. О Дени и драконах (и кхаласаре) известно с марта (когда Чхого приехал в Кварт), в Кварте у Иллирио тот же Ксаро в друганах ходит, так что вполне мог сообщить и помимо Джораха, и, самое главное, раньше. Возможно, есть и другие информанты в Кварте.

Когда именно пришли корабли Гролео, в тексте вроде не говорится - могли прийти и за пару дней до того.

Если Дени приезжает в Кварт числа 25 апреля (Чхого обернулся в оба конца за месяц, да еще по Кварту походил, поискал сторонников (не сразу же он на Куйэту, Пиата Прея и Ксаро наткнулся, кроме того, те должны были принять решение, собраться и т.п., т.е. кхаласар за неполных три недели добраться вполне может), а уезжает, соответственно, 22-24 июля - успевает Эурон на ЖО?

А для вашей цели все это неважно. Вам важно только понять, что было в голове у Мартина, когда он сочинял пророчества в доме Бессмертных. Так вот, по моему мнению, он считал однозначно: Джорах отправил весть Иллирио в первый же день, тот собрал флотилию, а Барристан по приходе в Кварт встретил Дени либо в первый же день, либо через 1-2 дня - в этом кусочке точность до дня не нужна.
Придумывать специнформатора Иллирио в Кварте, конечно, можно. Можно и представить, как тот сразу по приезде Чхако строчит письмо. Или можно представить, что и у этого самого информатора и у Иллирио были стеклянные свечи, по которым они вовсю болтали. Но суть в том, что всех этих сов хоть и можно натянуть на глобус - но зачем? Мартин о таких вещах не думал совсем, по моему мнению. Причина моей уверенности - характеры персонажей. Иллирио сделал состояние на торговле с Вестеросом - на кой черт ему содержать целую сеть информаторов далеко на Востоке? Совершенно не вписывается в характер. Представьте себе некоего германского купца Ганса, который разбогател на торговле с Англией. Ясен пень, события в Англии он отслеживает очень тщательно. Присматривает и за Францией, и за Бургундией, и за Фландрией - учитывая вечные терки этих стран с Англией. Поглядывает и на Скандинавию - пираты его всегда беспокоят. Косится на Жечь Посполиту - черт его знает ,что эти вечно беспокойные паны учудить могут - но не так, чтобы очень, особо денег там не тратит. Но на кой ляд такому купцу дорогостоящие информаторы в Архангельске? Ну да, с той стороны лес идет и меха, но собственных интересов купца нет от слова совсем! Знакомые - могут быть. Как и в Стамбуле. И даже в Исфагани. Но содержать собственных тамошних людей так, чтобы те про любую мелочь тут же отписывали? Или всерьез открывать им свои планы, чтобы те знали, на что внимание обращать?
Совершенно невозможно, на мой взгляд. Мартин об этом и не думал.

Так вот, вернемся к линии Дени, чтобы прикинуть - а когда она, по тогдашнему мнению Мартина, была в доме Бессмертных? Ясно, что это было максимум за неделю до ее отъезда из Кварта.
По тогдашней задумке автора драконы вылупились где-то 01.01.299 - Мартин не раз говорил, что отводил по году на книгу. Это у меня в Хронологии это случилось на месяц позже - иначе вообще вся ВПК в тартарары летела. По пустыне кхаласар шел где-то месяца полтора - ибо по приходе в Вейес Толорро отрастающие волосы на голове Дени напоминали пушок. В самом городе они пробыли пару месяцев - ибо Чхако Дени уже почти не ждала, а в городе появились первые всходы на перекопанной площади. А по приезде в Кварт Дени уже исполнилось 15 (у меня баг), но пользоваться гребнями ей еще нет смысла. В общем, я считаю, что по задумке Мартина Дени появилась в Кварте где-то возле 01.05.299.
А пробыла она там ровно столько, сколько потребовалось на путь кораблям в Пентос и обратно плюс время на сбор флота.
При посещении Чистокровных девочка взяла с собой Рейгаля - Дрогон был уже тяжел для нее, в доме Бессмертных с ним было неудобно. Считай, полгода дракошам уже есть. Тут еще момент - Мартин интересовался птеродактилями, когда обдумывал детали роста драконов, а по общему мнению, те летать начинали с полугода. Ясно, что сейчас над моими мыслями легко смеяться - но ведь мы пытаемся залезть в голову автора, так что сойдет любой аргумент. К тому же Куэйта в главе, где Дени посещает Чистокровных, говорит: "Полгода назад этот человек едва умел вызывать огонь из драконова стекла". В общем, все так или иначе сводится к полугоду с небольшим хвостиком с момента рождения дракош. Потому я считаю, что по мнению Мартина, Дени уехала из Кварта, когда драконам было семь месяцев - то бишь около 1.08.299. А у меня - на месяц позже, ибо иначе концы с концами не свести при описании событий Бури Мечей.

А какие события в Вестеросе вам нужно соотнести с этими рассуждениями? Или не в Вестеросе?

 

[Хильда]

Спасибо!

А какие события в Вестеросе вам нужно соотнести с этими рассуждениями? Или не в Вестеросе?

Не в Вестеросе, но событиям в Вестеросе это бы тоже не должно противоречить; события (по главам): прибытие в Город костей, прибытие в Кварт, поворот на Астапор.

Потому я считаю, что по мнению Мартина, Дени уехала из Кварта, когда драконам было семь месяцев - то бишь около 1.08.299.

В общем и целом 22.-24.07 в это тоже вписывается. А с какими событиями БМ не бьется отъезд в это время?

Так в этом случае вам всего лишь нужно понять - а что по поводу сроков думал сам автор, когда писал эти пророчества?

У меня сложилось впечатление, что в Кварте она должна была просидеть не четыре месяца (из них - три с половиной без дела фактически), а всего три/около трех. Но куда смотреть, чтобы доказать, не знаю.

А 28 мая Бейлон только озвучил свои планы по завоеванию Севера. Готовить собственную коронацию он начал только после отъезда своих детей, так как ему было крайне важно не объявлять перед лордами имя наследника. Он слишком не хотел Теона, но не желал и сходу объявлять наследницей Ашу - чтобы не вызывать раздоров.

Ну вот, поленилась перечитать главу Теона - и села в лужу. Тогда да, на это опираться нельзя.

Или можно представить, что и у этого самого информатора и у Иллирио были стеклянные свечи, по которым они вовсю болтали.

У Иллирио стеклянной свечи вроде нет, насколько я могу судить. В Кварте первое упоминание о свечах относится к августу 299 (по вашей хронологии), в Староместе - к январю 300. Так что весна 299, похоже, исключается, а вот в 300 они часто используются.

Иллирио сделал состояние на торговле с Вестеросом - на кой черт ему содержать целую сеть информаторов далеко на Востоке? Совершенно не вписывается в характер.

Как раз в характер и потребности вписывается 100%. Интерес собственный есть - драконы. При этом, конечно, совершенно необязательно открывать информанту, в чем именно состоит интерес. Достаточно упомянуть, что в городе может объявиться девушка с фиолетовыми глазами и белыми волосами - и ее спутники, попросить оказать ей содействие, ну и черкнуть пару строчек сразу, как только информант что-то о ней услышит.

Ксаро с Иллирио взаимодействуют - совершенно точно. Во-первых, они знают друг друга. Во-вторых, когда Иллирио везет Тириона к Грифу, он уверен, что Дени приплывет в Волантис примерно к тому же времени, к которому там будут Гриф и Тирион - и плыть ей больше не на чем, кроме как на кораблях Ксаро. Поэтому, думаю, весной 299 они тоже могли взаимодействовать.