• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Старки

Fut

Знаменосец
Роберту не всё равно - он помирает, о душе задумался, приказ о Дени на этой волне отменил.
Он просто думал, что его кабан зарубил за то что он приказал убить беременную Дейнерис (типа кара богов), вот и все причины. А оказалось что это просто вино Серсеи и никакая не кара за это (скорее за отношение к Серсее).
По всей логике вещей эту дочь безумца надо было убить, она же женилась на кхале (у которого большое войско) и убеждала его пойти на Вестерос войной (она вообще женилась именно по этой причине), так что все более чем честно.
Но, в любом случае, для Неда и его лелеемой чести, это был бы очень сложный выбор, которого он вируозно избежал "пожалев друга".
Могу от себя добавить в его копилку сомнительных действии с честью:
1. Барбра Дастин просила его вернуть ей кости погибшего мужа, чтобы похоронить его. А Эддард ей отказал, но это не помешало ему похоронить Брандона и Лианну, там где не положено. Его предки своих родственников любили не меньше, но порядок не нарушали. Лицемерно как-то.
2. Отправка Джона в НД (знаю-знаю скажите у него не было выбора). Он мог легко отговорить Джона туда ехать, надо было просто сказать что по возвращению я обещаю, что скажу кто твоя мать и почему тебе не надо спешить в НД и почему не могу взять в КГ (просто отвлечь его внимание на другое). С Кейтелин есть 2 пути: a. Приструнить также как с матерью Джона (сказать что он Лорд Винтерфелла и она будет отвечать головой, если с Джоном в его отсутствие что-то случится. Но он видимо слишком размяк чтобы провести повторную беседу). б. Сказать что она по его возвращению узнает кто мать Джона, она же ему капала на мозг и ее саму грызло любопытство (14 лет), так что она бы потерпела.
Кейтелин говорила, что не потерпит Джона в Винтерфелле это что она имела ввиду, что она его убьет или выгонит что ли (вот тебе и + персонаж).
И вообще раскрывать Джону о его матери (родителях), когда он уже отрекся (клятвами) от семьи и всю жизнь проведет на Стене это довольно таки жестоко.
3. Друг Роберта. Он провел 15 лет вдалеке от друга (не считая восстание Пайка и помагать Роберту было его обязанностью как вассал, а не как друг) и даже не интересовался делами КГ (не знает про долг и другие прелести). Что означает, если по чесноку, друга он фактически кинул (а ведь это его лучший друг). И с ним не переписывался даже (подтверждения что они переписыватся я не нашел, а если бы переписывался, то многое бы знал). Так что даже справедливо, что Нэд умер от дел КГ, если ты что-то или кого-то игнорируешь это не значит, что это будет вечно игнорировать тебя.
4. Джон Аррен. Он узнает, что его возможно отравили. Но его приходится убеждать (причем его жене и мейстеру) отправится на Юг и расследовать причины его смерти и защитить Роберта (его сына) и Лизу (и Роберт Б. говорил ему что он был здоров, а ему поплохело внезапно типа "нутро ему выжгло"). А ведь он воспитывался в Гнезде.

И вообще вся проблема детей Нэда в его и их "полуюжном воспитании". Нэд воспитывался в Гнезде, т.е. как южанин (с их рыцарством и т.п.) и также как Робб (полуюжное) вести войну как северяне не умеют и понимать северян не особо также могут.
А вести войну как северяне это значит: рубить им головы и выставлять на пиках для устрашения врагов, сдирать с врагов кожу, уничтожать замки, отсекать конечности, побеждать врагов и брать их дочерей в жены или любовницы (Северяне гораздо более жесткие и жестокие чем южане сказывается их вера и климатические условия). Рубить головы за нарушение гостеприимства, как Григан Старк (он устроил суд потому что с его точки зрения это нарушения этих правил вассалов по отношению к королю).
А понимание то все просто: кровная месть. Это не как у дорнийцев, что убьешь их одного и они захотят всех вырезать (всех их родственников, знакомых и т.д.) тут другое. У Нэда убили его отца и брата значит с точки зрения северянина он захочет лично убить 2 Таргариенов (это минимум) или их убийцу (независимо от возраста и тем более пола). Что почти происходит с Рейнис и Эйгоном, но тут Нэд ужасается (мог бы ужаснутся нарушением правил гостя, а не именно убийством), а не удовлетворяется т.к. воспитан в южных традициях и что забавно с Эйрисом тоже недоволен (сразу осудил взглядом толком не разобравшись и опять за убийство, а не за нарушение правил гостя (хотя не без этого)). А насчет жестокости по отношению к детям то Эйрис убил его отца и брата тоже не гуманно, так что тоже все более чем честно.
Я не могу представить, что Нэд, Робб или Санса с Кейтилин делали или одобряли бы подобное.
А с Рикардом Карстарком и его 2 сыновьями и Роббом все также. Чтобы его успокоить после убийства его сыновей, можно было позволить ему отрубить 2 конечности у Джейме за каждого сына (на его выбор не считая его члена, иначе это бы снизило его ценность для Ланнистеров), это не жизнь конечно, но более менее честно. Или позволить ему убить тех 2 Ланнистеров, а не брать в плен (это можно сделать до и тем более после освобождения Джейме, типа сам виноват что сбежал и Кейтелин виновата, что отпустила и это было бы наказанием и для нее). А Кейтелин Робб как северянин должен был ее наказать, а не прощать. И вообще в этой ситуации Рикард ведет себя как северянин, а Робб как южанин. Так что это Робб не правильно себя ведет, а не Рикард (он поступает в соответствии с менталитетом в котором ему упорно отказывают и который нарушают).
Из всех Старков на данный момент по менталитету править Севером могут Арья (с ее местью значит будет понимать), Рикон (судя по поведению в малолетстве и поспитанием на Скагосе) и Джон (он бы вряд ли все это одобрял, но учитывал бы интересы других, а не только свои собственные как Робб и Нэд (к тому же с одичалыми общий язык нашел)).
 
Последнее редактирование:

Zyrianin

Знаменосец

Richardine

Призрак (гость)
Нэд - персонаж неоднозначный. Он сложный человек, и лавировать умеет, но не так хорошо, как тот же Петир, ладно, далеко не так хорошо :oh: я всё :not guilty:
 

Fut

Знаменосец
Давайте уточним: он заявил, что его мать поступила прекрасно и он сам поступил так же замечательно - или признал, что мать поступила неправильно, но не ему её судить, потому что и сам неправ?
Просят примеров именно выпячивания Старками своей правоты.
Давайте разбираться (правда зачем вы ответили это в теме Арьи?).
Вот части текста 2 главы Кет из бури мечей. Извиняюсь если много текста.

1 цитаты.

"Среди общего гама Кейтилин с сиром Десмондом заметили лишь немногие, но эти немногие принялись толкать своих соседей, и скоро вокруг нее воцарилась тишина. Она держала голову высоко и не отвечала ни на чьи взгляды. Пусть думают что хотят — для нее важно только мнение Робба."

Вывод: ей наплевать на всех, кроме Робба и его мнения. И с Джоном тоже самое, ведь благодаря ему ее дети получили лютоволчат, а она все равно его ненавидит.

2 цитаты.

"
— Это из-за девочек, я знаю.

— У меня было пятеро детей, а теперь осталось трое.

— Да, миледи. — Лорд Рикард Карстарк отстранил Большого Джона и вышел вперед, словно мрачный призрак, в черной кольчуге, с длинной седой бородой и холодным выражением на узком лице. — У меня тоже было трое сыновей, а теперь только один, и вы отняли у меня возможность мщения.

Лорд Рикард, — спокойно ответила ему Кейтилин, — смерть Цареубийцы не вернет ваших детей, но жизнь его способна выкупить моих.

— Джейме Ланнистер одурачил вас, — неумолимо отрезал Карстарк. — Вы купили у него мешок пустых слов, не более. Мой Торрхен и мой Эддард заслуживали лучшего отношения с вашей стороны.

— Оставь ее, Карстарк, — громыхнул Большой Джон, скрестив на груди свои ручищи. — Она мать, и ее обуяло безумие. Все женщины так устроены.

— Безумие? — повернувшись к нему, повторил лорд Рикард. — Я назвал бы это другим словом: измена.

— Довольно. — Это Робб выпалил скорее как Брандон, чем как отец. — Никто не смеет называть леди Винтерфелла изменницей в моем присутствии, лорд Рикард. — Затем Робб обратился к самой Кейтилин, и его голос смягчился: — Если бы я мог одним желанием вернуть Цареубийцу в оковы, я сделал бы это. Вы освободили его без моего ведома и согласия… но я знаю, что в этом вами двигала любовь. Любовь к Арье и Сансе и горе по утраченным нами Брану и Рикону. Любовь же, как я узнал теперь, не всегда бывает мудра. Она способна привести нас к безумию, и все же мы следуем зову своего сердца, куда бы оно нас ни вело. Не так ли, матушка?


Вот, значит, как он на это смотрит?


— Если я по велению своего сердца совершила безумство, я готова покаяться в этом перед лордом Рикардом и вами.


— Разве ваше покаяние согреет Торрхена и Эддарда в холодных могилах, куда уложил их Цареубийца? — произнес непоколебимый лорд Карстарк.
Сказав это, он протиснулся между Большим Джоном и Мейдж Мормонт и вышел вон.

Робб не стал его удерживать.

— Простите его, матушка.


— Если и вы простите меня.


— Уже простил. Я понимаю, каково это — любить так, что ни о чем другом думать не можешь.


— Благодарю вас, — склонила голову Кейтилин. (Это дитя по крайней мере остается моим.)

— Нам нужно поговорить в семейном кругу, — продолжал Робб. — Об этом… и о других вещах. Стюард, объяви конец ассамблеи.
"

Лорд Рикард говорит, что он положил 2 сыновей за ее сына. Но она спокойна отвечает ему, т.к. ей наплевать на его потери (и потери других, а Карстарки на минутку родственники ее мужа и сына) и ей важны только свои (она перед ним даже не извиняется или перед кем нибудь еще).
Он естественно разозлился и говорит, что верить Цареубийце бессмысленно, т.к. он нарушил свои обеты (Джейме ей говорил, что и сына он выкинул). Ну и как следует ли верить, что он выполнит свои клятвы, когда он был пьяным и ему угрожали? Конечно нет, а Бриенну латники Ланнистеров забьют на счет раз. И Рикард говорит, что его сыновья заслужили лучшего, а не этого спокойного наплевательства.
Карстарк называет ее поступок изменой (но ее изменницей не называет). А Робб эмоционально ответил, что никто в его присутствии не может называть ее изменницей. То есть он считает ее изменницей (и скорее всего себя изменником в союзе с Фреем), главное чтобы не называли в его присутствии и начинает оправдывать ее поступок (и свой) любовью и с вопросом в конце "не так ли?"(Заискивающе как-то). И он говорит что УЖЕ ее простил (скорее всего до того как позвал ее).

3 цитаты

"
— Матушка, имею честь представить вам леди Жиенну Вестерлинг, старшую дочь лорда Гавена… и мою леди-жену.

Первым, что пронеслось у Кейтилин в уме, было: «Нет. Не может быть. Ведь ты еще ребенок». Следом явилась вторая мысль: «Кроме того, ты дал обещание другой». И третья. «Да помилует нас Матерь, Робб, что ты наделал?»

И только потом до нее дошло. Безумства, совершаемые ради любви! Он поймал меня, как зайца в силок, мне поневоле придется простить его. Несмотря на все свое раздражение, она не могла не восхититься им — он разыграл эту сцену с мастерством опытного лицедея… или короля. Кейтилин, не видя иного выбора, взяла руки Жиенны Вестерлинг в свои.

— Теперь у меня есть еще одна дочь, — произнесла она более чопорно, чем намеревалась, и расцеловала испуганную девушку в обе щеки. — Добро пожаловать под наш кров и к нашему очагу.
"

Вывод: он матерью манипулирует, интересно что она хотела по-настоящему сказать после многоточия. Он ей выбора не оставил.

4 цитаты

"
— А ты из-за нее лишился Фреев, — тихо заметила Кейтилин.

Его гримаса была красноречивее слов."

Вывод: сам понимает, что идиот и напоминаний об этом не любит.

5 цитаты

"
— Смею ли я спросить, сколько мечей привела с собой твоя невеста, Робб?

— Пятьдесят. И дюжину рыцарей. — Робб отвечал угрюмо, и не диво. Когда они заключили брачный договор с Близнецами, старый лорд Уолдер Фрей отправил с Роббом тысячу конных рыцарей и около трех тысяч пехоты. — Жиенна не только красива, но и умна, и сердце у нее доброе.
"
Вывод: оправдывается

6 цитаты

"
— И наутро ты женился на ней.

Сын посмотрел ей в глаза, гордый и в то же время несчастный.

— Честь не позволяла мне поступить иначе. Она мила и добра, матушка, она будет мне хорошей женой.

— Возможно, но лорда Фрея этим не умиротворить.
"
Вывод: снова оправдывается и считает себя правым ведь его честь не позволила (оттого гордый), а из-за последствий несчастный.

7 цитаты

"
— Урезонить его нельзя. Он горд и щепетилен до крайности, сам знаешь. Он хотел стать дедом короля, а ты хочешь предложить ему взамен двух старых волосатых разбойников и второго сына самого толстого человека в Семи Королевствах.

Мало того, что ты нарушил свою клятву — ты оскорбил честь Близнецов, взяв жену из менее значительного дома.

— Вестерлинги знатнее Фреев, — ощетинился Робб. — Это старинный род, восходящий к Первым Людям. Короли Скалы до Завоевания часто женились на девицах этого дома, и король Мейегор триста лет назад взял в жены другую Жиенну Вестерлинг.
"
Вывод: даже мать в мыслях говорит, что Робб изменник. А Робб опять оправдывается. И своих бревен в глазах не особо видят.

8 Цитаты (экстра)

"
— Ну, будет хвастать, племянник, — мы тебя уже вдоволь наслушались.

— Хвастать? — опешил Эдмар. — Что ты такое говоришь?

— Говорю, что тебе следует поблагодарить его величество за оказанное тебе снисхождение. Это представление в Великом Чертоге он разыграл, чтобы не срамить тебя перед твоими же людьми. Будь на то моя воля, я бы с тебя шкуру спустил за глупость, а не хвалил за геройство на бродах.


— На этих бродах погибли хорошие люди, дядя, — оскорбился Эдмар. — Или у нас только Молодой Волк может одерживать победы? Я украл у тебя часть твоей славы, Робб?


Ваше величество, — ледяным тоном поправил Робб. — Ты сам выбрал меня своим королем, дядя, — или ты и об этом забыл?

— Тебе было приказано оборонять Риверран, Эдмар, — и только, — сказал Черная Рыба.

— Я оборонял его и вдобавок пустил лорду Тайвину кровь из носу…

— Верно, — сказал Робб, — но разбитыми носами войн не выигрывают. Ты ни разу не задавался вопросом, зачем мы так долго остаемся на западе после Окскросса? Ты ведь знал, что людей у меня слишком мало, чтобы грозить Ланниспорту или Бобровому Утесу.

— Но там есть и другие замки… золото, скот…

— Ты думал, что мы остаемся там ради добычи? — удивленно спросил Робб. — Я хотел, чтобы лорд Тайвин двинулся на запад, дядя.

— Мы все конные, — продолжил сир Бринден, — а войско Ланнистера состоит в основном из пехоты. Мы намеревались погонять лорда Тайвина взад-вперед вдоль побережья, а потом обойти его сзади и занять хорошую оборонительную позицию поперек Золотой дороги — мои разведчики уже нашли подходящее место, благоприятное для нас во всех отношениях. Коли бы он завязал с нами бой там, ему пришлось бы заплатить высокую цену. Если же он предпочел бы не вступать в бой, то оказался бы зажатым на западе, в тысяче лиг оттуда, где ему полагалось быть. И все это время мы кормились бы за его счет, а не он за наш.

— Лорд Станнис уже подошел к Королевской Гавани, — вставил Робб. — Он мог бы избавить нас от Джоффри, королевы и Беса одним ударом, и тогда мы, возможно, договорились бы о мире.

Эдмар переводил взгляд с дяди на племянника.

— Вы мне ни слова об этом не сказали.


— Я велел тебе держать Риверран, — сказал Робб. — Что в этом приказе было непонятного?

"

Вывод: Роббу нужны телепаты и лучший способ доказать свою правоту это сказать что ты король.

Заключение: и Робб и Кейтилин поступили оба эгоистично и по свински. Кстати они оба изменники: Робб по отношению к Фреям, Кейтилин по отношению к Роббу и его вассалам. Кейтилин считает, что поступила правильно. И Робб тоже считает, что поступил правильно, но напоминаний об этом случае не любит. А с точки зрения Фреев и Карстарков я не жалею, что ему отрубили голову и пришили волчью(он головой не думает, так пусть будет новая, авось до чего-то додумается), а Кейтилин убили раздели и выбросили в реку (на других она тоже плевала и выбрасывала их мнения в бездну со своей колокольни правильности и непогрешимости).
Мне жаль Фрея и Рикарда. Фрей потерял из-за этой свиньи наследника под Оскроссом. А Рикарда, что потерял жизнь, но зато сохранил принципы северянина (он своих людей отослал, но сам 2 Ланнистеров зарубил, хотя мог отправить своих людей).
 
Последнее редактирование:

Zyrianin

Знаменосец
Fut, посмотрю, многим ли Ваш пост понравится, и в зависимости от этого решу, отвечать ли на него. Но в любом случае не в ближайшие дни.
 
  • Мне нравится
Отклики: LaL

Джонтирденис

Знаменосец
общем варианты как раз были и выбирать из них верный имел право только Роберт, но ни как не Нед
Оставьте, не было никаких вариантов. Невнятные бастарды Роберта при наличии законных братьев - взрослых, уважаемых людей, это просто смешно. Бастарды Серсеи вообще ни в какие ворота не лезут. И не надо обвинять Роберта в излишней стыдливости, ему она совсем не свойственна. К тому же Мартин дал нам не один пример королей, которые не стеснялись говорить во всеуслышание о неверности своих жен. А уж Дени с Визерисом, как наследники знаменитого таргофана Роберта, явно возглавляют этот список, где один вариант абсурднее другого. Верный вариант был только один, к нему Эддард и обратился, как обратился бы сам Роберт. :doh:
 
Последнее редактирование:

Zyrianin

Знаменосец
Оставьте, не было никаких вариантов.
Леди Киприана, по-моему, права. Король действительно мог усыновить своего бастарда, и тот сразу опережал дядей в наследовании трона. Он мог не назначать Неда регентом и протектором, отправив домой (или даже арестовав по подозрению в сговоре со Станнисом, почему бы и нет?), и Джоффри короновался бы при регенте Серсее или Тайвине. Все эти варианты маловероятны. Но вариант "Роберт выслушал, вздохнул, пробормотал "ну, пусть Станнис будет лучшим королём, чем его глупый брат" и мирно отошёл к богам" совсем невероятен.
 
Последнее редактирование:

Fut

Знаменосец
Fut, посмотрю, многим ли Ваш пост понравится, и в зависимости от этого решу, отвечать ли на него. Но в любом случае не в ближайшие дни.
Вы мне напомнили ютюб: если у меня наберутся 100.000 лайков то будет новое видео. А нравится не нравится, то я не пишу ради лайков, я время убиваю и интересно узнать мнение других и написать свое, также узнать что-то новое.
Леди Киприана, по-моему, права. Король действительно мог усыновить своего бастарда, и тот сразу опережал дядей в наследовании трона. Он мог не назначать Неда регентом и протектором, отправив домой (или даже арестовав по подозрению в сговоре со Станнисом, почему бы и нет?), и Джоффри короновался бы при регенте Серсее или Тайвине. Все эти варианты маловероятны. Но вариант "Роберт выслушал, вздохнул, пробормотал "ну, пусть Станнис будет лучшим королём, чем его глупый брат" и мирно отошёл к богам" совсем невероятен.
А почему бы Нэду не забить на бастардство Джоффри, Томмена и Мирцеллы? Начинать войну, только потому, что Серсея изменяла Роберту за дело (он ее бил, насиловал и изменял) как-то слишком. И я сомневаюсь что Джон Аррен об этом не знал (у anna_y есть неплохие мысли насчет этого), учитывая что про Лораса и Ренли знали, а из глав Джейме и Серсеи можно сделать вывод, что конспирацией особой у них не было. А остаться регентом при Джоффри и сделать из него человека (в крайнем случае можно или травануть и работать с Томменом или удерживать Джоффри от всяких его "странностей" как дуэты Тайвин-Эйрис, Тайвин-Джоффри, Визерис-Дейрон, Визерис-Бейлор, Риверс-Эйрис). Войну то зачем начинать? И кроме показаний Джейме и Серсее не докажешь, что они бастарды гинетикой вестеросцы не занимаются (а той книжкой, то не очень же много было браков у Баратеонов и Ланнистеров), как говорила anna у Роберта семя крепкое, а у Серсее яйцеклетки крепче.
 

Киприана

Знаменосец
Тайвина спросите.
А вот Десница Эддард Старк ни какого начала войны в действиях Тайвина не заметил, иначе не отряд Берика отправлял бы, а воронов ко всем остальным грандлордам, с требованием созывать знамена против Ланнистеров.
 

Zyrianin

Знаменосец
Десница Эддард Старк ни какого начала войны в действиях Тайвина не заметил
Заметил или нет, но открытое нападение на отряд под королевским знаменем было бы гораздо лучшим поводом для обвинения Запада в нарушении королевского мира, чем рейд формально анонимной банды.

Либо Тайвину пришлось бы смиренно наблюдать расправу Беррика со своим подручным, либо воевать уже открыто. И то, и другое означало поражение - если бы не кабан.
 
Потому что такая процедура не упомянута, в отличие от узаконения королём любых, в т.ч. собственных, бастардов.
 

Киприана

Знаменосец
Заметил или нет, но открытое нападение на отряд под королевским знаменем было бы гораздо лучшим поводом для обвинения Запада в нарушении королевского мира, чем рейд формально анонимной банды.
Либо Тайвину пришлось бы смиренно наблюдать расправу Беррика со своим подручным, либо воевать уже открыто. И то, и другое означало поражение - если бы не кабан.
Если бы не кабан (и правда о бастардах), то это Неду пришлось бы сбавить гонор и перед королём оправдываться, потому что тот приказывал ему строго противоположное - помириться с Ланнистерами.
 
Сверху