Фигуры Джоффри и вопросы престолонаследия

[Lorrena]

Мне порой жаль, что нам не пришлось наблюдать Тайвина-воспитателя в реале... Интересно, какой урок он бы приготовил для Джоффри?

Мне тоже жаль, было бы интересно за этим понаблюдать.

 

[farmer111]

Мне тоже жаль, было бы интересно за этим понаблюдать.

А не было бы ничего.
Бить его разумеется Тайвин не стал бы.
Если бы у них вышел конфликт 1 на 1, возможно Тайвин осадил бы жестко Джоффри.
Более красочно объяснил бы ему, что бывает с королями которые не обладают силой, но покушаются на дворянские вольности.
На примере Тириона мы видим, что в принципе, Тайвин закрывал глаза на большинство его проделок.
Один раз он жестко отреагировал на поведение Тириона и один раз обратил внимание Тириона на то, что шутом быть не пристало.
В остальном никаких серьезных санкций, даже напротив не плохая рента, слуги и свобода действий.
Нет причин полагать, что в отношении с Джоффри Тайвин вел себя иначе.
За косяки Джоффри отвечает его мать и советники.

 

[LaL]

Если взрослый человек не пользуется уважением у молодого человека, то ничему он его не научит.

Знаете... персонаж, который вдруг с какого-то перепуга начал пользоваться бы уважением у Джоффри, точно бы не вызвал моей симпатии

А с Джоффри у него облом вышел, т.к. Джоффри с детства не демонстрировал любви к Тириону и Тирион отвечал ему взаимностью.

Скажем так, Серсея с самого детства не демонстрировала любви к Тириону (начиная с эпизода, столь красочно описанного принцем Оберином), а Джоффри у нас - исключительно "маменькин сынок" и полностью разделяет материнскую антипатию. В средневековые времена его сверстники в бой идут почти наравне со взрослыми, а он у нас как что... "Я маме скажу!". Стыдоба!

 

[LaL]

А не было бы ничего.

Пожалуй вы правы. Видите ли, методика воспитания "по-ланнистеровски" включает в себя нанесение удара не по объекту воспитания, а на существо, которое этот объект любит. Как сказал персонаж одной моей любимой книги, что многие люди могут вытерпеть свои мучения, но не могут видеть как страдает их любимый человек. Так знаменитый тайвиновский урок Тириону заключал в себя насилие над Тишей, которую перед этим оболгали и которую приказали изнасиловать. Точно такая же методика воспитания применяется Серсеей к Томмену, когда она приказывает за непослушание сына выпороть мальчика, к которому тот привязан, а если Томмен будет и дальше не слушаться, то пороть его до крови будет уже сам Томмен.
А вот к Джоффри такую методику применить невозможно. Он не испытывает ни любви, ни дружбы, ни симпатии ни к кому еще, кроме себя. Быть может, мать для него является человеком, которого он все-таки любит... хотя я не уверена.

 

[Gerda I]

Урок Тайвина заключался бы в том что от Джоффри избавились бы, несчастный случай.

 

[Zyrianin]

Законным верховным правителем Вестероса стал Джоффри Баратеон, которого предыдущий король прямым текстом назвал своим наследником. Это канон, так написано, предмета дискуссии здесь нет.

В каноне написано совсем-пресовсем другое: Джоффри - не более чем унаследовавший корону "номинальный король", т.е. при наличии законно назначенного протектора - никто и звать никак. Ну, точнее говоря, звать-то "король" - но и всё на этом.
ЭКТН. Ну нет здесь предмета обсуждения, как бы кому ни хотелось пообсуждать.

 

[Киприана]

В каноне написано совсем-пресовсем другое: Джоффри - не более чем унаследовавший корону "номинальный король", т.е. при наличии законно назначенного протектора - никто и звать никак. Ну, точнее говоря, звать-то "король" - но и всё на этом.
ЭКТН. Ну нет здесь предмета обсуждения, как бы кому ни хотелось пообсуждать.

Да-да, расскажите про то, что и Роберт Аррен для Долины ни кто и звать ни как. Регент, естественно, обладает властью, но суть этой власти - делегирование себе полномочий подопечного. И если такой ребёнок лишается власти, то её, соответственно, лишается и регент. Так же, на примере всё того же Зяблика, мы видим, что замена одного регента на другого для Вестероса не является чем-то не виданным.

 

[Джонтирденис]

Так же, на примере всё того же Зяблика, мы видим, что замена одного регента на другого для Вестероса не является чем-то не виданным.

А какая там произошла замена регента? И не надо сравнивать Роберта Аррена с Джоффри Уотерсом. Один из них законный сын Джона Аррена, другой - бастард, который не может наследовать даже Джейме. Опять же, Роберт Баратеон видел наследником не просто Джоффри, но своего сына.

 

[Киприана]

А какая там произошла замена регента?

А что, лорды Долины считали такую замену не возможной?

И не надо сравнивать Роберта Аррена с Джоффри Уотерсом. Один из них законный сын Джона Аррена, другой - бастард, который не может наследовать даже Джейме.

А это ещё доказать надо. А то заявит какая-нибудь бабулька, что жена Рикарда гуляла - так северяне что, сразу же велят Неду чемоданы собирать и съезжать из Винтерфелла, без всякого публичного разбирательства?

Опять же, Роберт Баратеон видел наследником не просто Джоффри, но своего сына.

Джоффри Роберту и был, по фактическому воспитанию, сыном, так же как Джон Неду был именно сыном, а не племянником.

 

[Джонтирденис]

А что, лорды Долины считали такую замену не возможной?

А еще раньше они посчитали возможной замену короля. И?

А это ещё доказать надо.

Кому доказать - Станнису?

Джоффри Роберту и был по факту сыном, так же как Джон Неду был именно сыном, а не племянником.

По факту, Джофри был сыном Джейме. Это канон. Джон, как справедливо заметили короли Зимы, по факту не Старк. Он тоже не может наследовать человеку, который считался его отцом. В Джоффри ничего нет ни от Джейме, ни от Роберта. Чисто в маму пошел.

 

[Fut]

Джон, как справедливо заметили короли Зимы, по факту не Старк. Он тоже не может наследовать человеку, который считался его отцом.

По факту он брат НД, а они отказываются от семей и права владения имуществом. До принятия обетов у Королей Зимы с нахождением, как в крипте, так и в Винтерфелле проблем не возникало.

 

[farmer111]

По факту он брат НД

Кого такие мелочи интересуют?
Мир рухнул, понятия чести уже не существуют.
Брат ночного дозора, может спокойно уйти из дозора и объявить, что он передумал и вообще, не гуманно это все.
Разумеется не каждый брат, но мы то знаем, что все братья равны, но некоторые несколько равнее.

Джон, как справедливо заметили короли Зимы, по факту не Старк

Совершенно верно они заметили, тут собственно их мнение не особо кого интересовало. Фамилия Джона говорит сама за себя.
В то время, как фамилия Джоффри Баратеона говорит о том, что он может наследовать за своим отцом и собственно унаследовал.

 

[Zyrianin]

Да-да, расскажите про то, что и Роберт Аррен для Долины ни кто и звать ни как.

Вы правда не знали? Рассказываю: Роберт Аррен для Долины не более чем символ верховной региональной власти. Правит, разумеется, его мать, а после ее гибели лорд-опекун. Голос самого юного грандлорда в вопросах управления Долиной никем ни разу не учитывался, и не должен был учитываться. Ровно тот же принцип должен был действовать и в отношении Джоффри/Вестероса.

Регент, естественно, обладает властью, но суть этой власти - делегирование себе полномочий подопечного. И если такой ребёнок лишается власти, то её, соответственно, лишается и регент.

Конечно, с того самого момента, как Джоффри перестал бы считаться наследником Роберта Баратеона, Нед Старк перестал бы считаться его регентом и протектором королевства. Бастарду не нужен регент, а взрослому дееспособному королю не требуется протектор. И что?

Так же, на примере всё того же Зяблика, мы видим, что замена одного регента на другого для Вестероса не является чем-то не виданным.

Ну да, исполнять обязанности лорда-протектора из тюрьмы затруднительно, а без головы еще сложнее. Равно как и управлять Долиной именем сына после полета из Лунной двери. И что это доказывает? как-то опровергает те факты, что до незаконного ареста Нед был законным протектором, а до своей гибели Лиза была законным регентом?

 

[LaL]

Мальчик прост как мычание, ему польстить, отвлечь внимание на другое, заинтересовать - да просто))) Но все предпочли или закрывать глаза (Серсея) или просто тупо давить авторитетом (Тайвин) или презрительно выговаривать/давать оплеухи (Тирион).

Это вначале кажется, что все просто... и говоря словами вестероссийского классика "ему немного подпоешь, и делай с ним что хошь". Был пятьдесят лет назад такой Буратино на Железном Троне

Будучи не самым умным и не самым прилежным принцем, он обладал несомненным очарованием, которое и помогло ему завоевать множество друзей. Но благодаря таким чертам, как тщеславие, гордыня и непостоянство, молодой король стал легкой добычей для льстецов и угодников.

Эйрис II был весьма честолюбив. После коронации он объявил о своем желании стать величайшим правителем в истории Семи Королевств – самонадеянность, подпитываемая его друзьями, твердившими, что их короля однажды будут вспоминать как Эйриса Мудрого или даже Эйриса Великого.

Надо полагать, что Тайвин тоже был среди тех, кто льстил молодому королю, полагая, что сыграть на такой скрипке большого труда не составит. Но время шло, и "играть в поддавки" с королем становилось все трудней. А потом стало и совсем невозможно. А у юного Джоффри уже все задатки Эйериса.

 

[Tousique Sharikov]

Мы уже никогда не узнаем, возможно ли было так манипулировать Джоффри, чтобы он не стал тираном-безумцем. Но, возможно, попытаться стоило - с учетом всех ошибок, допущенных с Эйрисом))))

 

[LaL]

Мы уже никогда не узнаем, возможно ли было так манипулировать Джоффри, чтобы он не стал тираном-безумцем

Манипулировать можно. Но это как обращение с динамитом. Одно неверное движение... и рванет по всем. Однажды Сансе удалось вырвать типа помилования у нашего Светлейшего для Донтоса. Правда, тогда ей подыграл Пес, который, что греха таить, сам к ней неровно дышит. Не будь его там - был бы покойник Донтос и хорошо избитая Санса.
Но есть и другой случай. Прилюдно ( по отмашке Серсеи) Джоффри обещал Сансе, что ее отца помилуют и сошлет на Стену, если тот признается в предательстве. Эддард Старк сознался, но король приказал казнить отца Сансы. Сам он поменял решение или под влиянием какого-то тонкого интригана, который уже стравил Ланнистеров и Старков?
И знаете, по мне намного проще про манипулировать Джоффри, чтобы он казнил, сослал, лишил... чем помиловал. Поскольку дурное дело - не хитрое для нашего королька.

 

[Малышка Мю]

Если посчитать Тириону общение с Эйгоном Молодым Гриффом за педагогическую практику, то я бы поставила "четыре с плюсом" или "пять с минусом". Все-таки главная цель его воздействий на царевича было собственное желание вернуться в Вестерос.

Педагогика - это когда юного человека учат каким-то полезным для него вещам, а когда его под видом умного совета, как бы невзначай направляют в нужную "педагогу" сторону, то это называется манипуляция.
Выступление карликов на свадьбе самому Джоффри очень понравилось, но это совершенно не означает, что это был умный педагогический совет Бейлиша по организации культурной программы празднования.

К сожалению, никто так и не настучал Джоффри по голове за его экспромт с казнью Эддарда Старка. А ведь можно было избежать войны на два фронта...

Постфактум стучать было уже бессмысленно. А превентивно - момент был не тот. Сама ситуация была организована строго по канонам суда в Дарри: Джоффри в кулуарах, может, и подросток, которому можно велеть сделать то, что требуется, которого можно и наказать, и накричать, и поспорить с ним, и даже по физиономии заехать, но прилюдно, он -король, его решения -закон, и престиж королевской власти -это прежде всего.
Разве можно говорить о том, что Джоффри ничему не учится? Казнь Неда - очень недальновидное решение, но прилюдно оспаривать решение нового короля - это подрывать его авторитет, демонстрировать разногласие в правящей верхушке, что в конечном итоге создает негативный имидж власти.
Собственно, свое решение Джоффри обосновал, верноподданные ее поддержали. Проблемы были у того, кто планировал от этого шоу получить что-то другое.
А сам Джоффри вряд ли сильно осознавал негативные последствия и причино-следственную связь с дальнейшими проблемами. Он их не решал. А получив власть, свою короткую жизнь Джоффри построил по своему максимальному удовольствию. Умер на веселом празднике, быстро, даже осознать свои ошибки и расстроиться не успел.

В средневековые времена его сверстники в бой идут почти наравне со взрослыми, а он у нас как что... "Я маме скажу!".

Если есть мама, которой можно пожаловаться, и она решит твои проблемы, что ж в этом плохого? Джоффри собрал от взрослой и детской жизни все сливки. Имел такую возможность.
А в бой-то Джоффри как-раз, очень даже стремился, и покомандовать, и посражаться. Но и тут не позволили.

И знаете, по мне намного проще про манипулировать Джоффри, чтобы он казнил, сослал, лишил... чем помиловал.

Джоффри хотел казнить предателей, но Тайвин ему объяснил ( редкий случай), почему это делать стратегически невыгодно. Все, дальше не было никаких протестов Джоффри все-таки сделать так, как ему хотелось.

 

[LaL]

Педагогика - это когда юного человека учат каким-то полезным для него вещам,

Полезная вещь, которой научил Тирион Эйгона "Не будь просителем, коли ты нацелился на Железный Трон. Счастье всегда на стороне отважного (с).

Разве можно говорить о том, что Джоффри ничему не учится?

Тогда дайте мне пример из которого было видно, что Джоффри чему-то научился... на своей ошибке или на чужой .

 

[Gerda I]

Тогда дайте мне пример из которого было видно, что Джоффри чему-то научился... на своей ошибке или на чужой .

При жизни отца больше кошек не потрошил.

 

[farmer111]

Собственно, свое решение Джоффри обосновал, верноподданные ее поддержали.

Кстати в духе своего отца, который принимал решения, а последствия его не волновали.
И в духе Неда Старка, который тоже принимал решения, не продумывая последствия.

Тогда дайте мне пример из которого было видно, что Джоффри чему-то научился... на своей ошибке или на чужой .

Короли ошибок не совершают.
Казнь Старка особой ошибкой не была, она лишь нарушила некие договоренности.