Фигуры Джоффри и вопросы престолонаследия

[fantik]

никогда и в книге Варис изначально знал о бастардстве детей королевы.

Это "никогда не знал" или "никогда, и в книге Варис изначально знал"? Ваши комментарии порой сложно понять. Если он знал, то почему не подкинул Неду действительно весомые доказательства? Ну, и королю, до кучи...

 

[AlexM]

А при чем здесь Барра, Джендри, Эддрик, Мия? Проблема у нас, кажется, в том, что дети, рождённые в браке короля, не от него? Ну, так это и надо доказывать. Наличие у короля детей на стороне никак измену королевы не доказывает.

Приводят Нед и Станнис к Роберту Эдрика Шторма, Джендри и Барру, предлагают ему вспомнить внешность Мии, читают книгу с описанием внешности древних Баратеонов, а потом говорят посмотреть на детей Серсеи. Вы действительно верите, что после этого он почешет рога и скажет, что это ничего не доказывает? Это при том, что наверняка за эти 15 лет у него могли возникнуть какие-то подозрения в поведении Серсеии и Джейме, просто он их всерьёз не воспринимал в силу близкого родства близнецов.

 

[fantik]

Вы действительно верите, что после этого он почешет рога и скажет, что это ничего не доказывает?

Пффф, так он просто от неё избавиться хочет, а измену разный цвет волос у детей не доказывает. Пример Неда и Кейтилин: из пяти, рождённых в браке детей, только один похож на отца. Что там, Нед? Рога чешет?

 

[Сехметхотеп]

Третья ошибка - пожизненный набор без возможности поменять гвардию, если кто-то перестанет устраивать, приходится ждать крупных косяков, чтоб выгнать оттуда.

Согласен.

Четвёртая ошибка - дурацкие правила насчёт отказа от земель, фамилий и семьи: они не влияют на верность королю, а только раздражают и доставляют неудобства.

В принципе, да. В случае знатных людей они все равно фактически сохраняют связь со своими семьями, а в случае незнатных это не будет играть роли. Зачем телохранителю отсутствие семьи (а если подходить к клятве буквально, то и полное воздержание), ума не приложу. Разве что для того, чтобы гвардеец не отвлекался на семью и был почти все время в КЗ? Ну так Лукамор Стронг как-то крутился, а учитывая, что претензии к нему были только за браки, а не за халатное несение службы, это не обязательно какая-то проблема.

Пятая ошибка - отсутствие чётких обязанностей: с защитой всё понятно, но на каком основании БГ используют как палачей?

Ну в теории гвардеец должен исполнить любой приказ короля, так что в какой-то ситуации он вполне и палачом может побыть, если больше некому. Но вот если есть возможность доверить это профессионалу, специально обученному человеку, то, конечно, такому и надо это поручать.

 

[AlexM]

Пффф, так он просто от неё избавиться хочет, а измену разный цвет волос у детей не доказывает. Пример Неда и Кейтилин: из пяти, рождённых в браке детей, только один похож на отца. Что там, Нед? Рога чешет?

В Сагу автором специально добавлен фактор "сильного семени" Баратеонов. Не Старков или других семей, а Баратеонов.

 

[Арлет]

для Вариса этот момент должен был наступить позднее , когда Дени и дотраки будут готовы и потреплют силы Вестероса и ЮГ будет на подходе.

Поэтому Илирио с подачи Вариса отправил в степь Визериса, на котором не хватало плаката "меня прибьют за мой характер" и юную Дени, которая с большой вероятностью могла умереть родами, которые являются следствием брака. В надежде, что Дрого всё бросит и помчится в Вестерос с армией, которая воды боится.
Или дотраки должны были явится к ЮГ, который бы прямо сказал - я наследник, ваше место сзади? Дрого был бы в восторге воевать за племянника жены. А уж Визерис так вообще прыгал бы от радости. Этот момент дико странный - зм сидят и ждут дотраков, которыми должен командовать человек, который хочет трон себе, а не их ЮГ.

Вообще план с дотраками насквозь глупый и недальновидный.

На счет Барры знал , но не он был инициатором проверки Роберта на возможность иметь здоровых детей ,кмк.

Да что там проверять, если Роберт сделал первого бастарда ещё в долине? Есть Эдрик, которого признали.

А при чем здесь Барра, Джендри, Эддрик, Мия? Проблема у нас, кажется, в том, что дети, рождённые в браке короля, не от него? Ну, так это и надо доказывать. Наличие у короля детей на стороне никак измену королевы не доказывает.

Да тут вообще можно доказать измену Серсеи только её же признанием или ловлей с поличным. Причём она всегда может сказать, что изменила в первый раз, потому что Роберт охладел и таскался по шлюхам. Кандидатура Джейме вообще незапятнана, гвардеец, брат-близнец. В любом времени брат это именно тот мужчина, который может быть с сестрой без урона её чести в любое время, даже наоборот - он её и хранит. Чтобы доказать такое, нужно только ловить на горячем.
Без веских доказательств обвинять Серсею можно только голословно. Это ведь не простолюдинку оболгать, а дочь Тайвина. А аргумент "дети на мать похожи" - абсолютно бредовый, у самого Неда тогда законных сыновей нет, сплошь бастарды Кет от неясного рыжика. Не факт, что сам Роберт в это бы сразу поверил. Вот пришёл бы к нему Нед, сказал, что все его дети бастарды. А дальше? Обвинять Серсею? А как доказать, если она не признается и потребует суд поединком? А если выиграет и окажется невиновной в глазах богов? Убить на месте и затеять войну с Ланами, которые давно и прочно финансируют корону? Так это гражданская война, когда у короны денег нет.
Просто расторгнуть брак? На каком основании? Отослать? А она уедет в монастырь и будет спокойно ждать?
Серсея сама дура, зачем ей было признаваться? Глаза побольше, за сердце схватилась и пощёчину отвесила за ложь. Без доказательств такое не докажешь. А импульсивно Роберт может такого натворить, что лучше бы и не начинал.

 

[Арлет]

В Сагу автором специально добавлен фактор "сильного семени" Баратеонов. Не Старков или других семей, а Баратеонов.

Но в отсутствии генетики и понимания того, как могут передаваться гены, это не воспринимается. Даже Тарги, на что уникальные, вполне рождались с другим цветом волос и это не мешало им летать на драконах. Одно дело, если бы дети были похожи на другого мужчину, но как доказывает измену их похожесть на родную мать?
Тем более Ланы тоже упоротые блондины с дедов-прадедов, что не менее удивительно. Все эти домыслы могут разве что начать портить репутацию, но это долго и медленно, особенно если Серсея вытащит детей самого Неда, которые 4 из 5 вылитые бастарды. Убивать королеву из-за недоказуемых подозрений? Заточить её? Опять же - суд поединком, долгое разбирательство.
Всё это можно использовать только для убеждения самого Роберта и начала поисков реальных доказательств - ловли на горячем. Потому что Серсея Ланистер и у неё есть деньги. Она не бесправная принцесса из дальнего королевства, которая не может выставить в свою защиту дочерта бабла и солдат.

 

[Арак]

К Мартину у меня очень много вопросов,

Так не только у Вас.Но Мартин придумал именно так , что только подозрение уже может навлечь на королеву репрессивные меры.Тут только остается верить автору .

. Если он знал, то почему не подкинул Неду дей

Еще раз , Варис хотел это сделать в определенное время , в какое , уже писала.
Вам зачем то хочется , что бы без определенных причин бежали к Роберту и обличали королеву и что будет?

Вообще план с дотраками насквозь глупый и недальновидный.

Автору нравится, это он так придумал.И Дрого должен был разозлиться на то , что Дени хотели отравить и после рождения сына со злости рвануть в Вестерос за Железной табуреткой для него.Одна закавыка , а если родится не мальчик?

Да что там проверять, если Роберт сделал первого бастарда ещё в долине?

Еще разПри чем здесь долина? Вы видели когда нибудь детей алкашни? Первые еще ничего , чем дальше , тем больше уродств и отклонений.
Тиреллам на троне нужны внуки , а не плеяда уродливых не жизнеспособных детей.
Робер алкаш со стажем.

. Она не бесправная принцесса

Роберт в гневе порубит эту " принцессу " и ее бастардов и с Тайвином войнушку проведет.Мысли Неда вполне отражают события после того , как Роберт узнает об измене.

 

[Jon Снег]

Это "никогда не знал" или "никогда, и в книге Варис изначально знал&qu...

А зачем ему это? Он как и мизинец хотел чтобы воцарился хаос. Он хотел чтобы волк и лев сцепились. А раскрывать это слишком рано, было бы не выгодно. Если бы Варис сказал Нэду, а тот сказал Роберту. То такой масштабной войны могло и не быть. Плюс Визерис был ещё не готов. Дэни ещё не родила. Им нужен был кхаласар Дрого. Который никуда не спешил.

 

[Арак]

Он как и мизинец хотел чтобы воцарился хаос.

В книге про хаос ни слова ни от Петира ни от Вариса.

Он хотел чтобы волк и лев сцепились

Не хотел.

А раскрывать это слишком рано, было бы не выгодно

Это да.

 

[Эшфорд]

Приходится ждать смерти .

И ещё вопрос, чьей смерти

 

[sverchok2]

Эшфорд , . Просто я считаю пожизненную службу в БГ полным идиотизмом.

 

[Эшфорд]

Эшфорд , . Просто я считаю пожизненную службу в БГ полным идиотизмом....

Была бы ещё среди обязанностей гвардейца прописана такая как, например, упасть на меч по первому запросу короля, в этом хоть была бы логика (хотя в этом случае БГ начинают сильно смахивать на Безупречных - не кастрировали, и на том спасибо). Так ведь нет, судя по всему - прецедентов таких не было.

 

[Сехметхотеп]

Просто я считаю пожизненную службу в БГ полным идиотизмом.

Вот, кстати, да. Если гвардеец не погибает при исполнении обязанностей, рано или поздно он дослужится до состояния, при котором физически не сможет никого защищать. В этот момент он становится просто обузой, хотя формально должен продолжать служить.

 

[Арлет]

Автору нравится, это он так придумал.И Дрого должен был разозлиться на то , что Дени хотели отравить и после рождения сына со злости рвануть в Вестерос за Железной табуреткой для него.Одна закавыка , а если родится не мальчик?

Меня изумляет, что зм вроде как Дрого ждали. Как они собрались делить одну табуретку на двоих? Визерис бы не уступил, Дрого тоже, ЮГ вроде как тоже хочет трон. То есть изначально их сводить смысла нет. Надо было сперва гнать Дрого в Вестерос, чтобы он намутил там дел, а потом уже ЮГ спокойно добил бы выживших. Но ведь у нас есть это:

Сначала Визерис Таргариен должен был присоединиться к нам с пятьюдесятью тысячами дотракийских крикунов. Потом Король-Попрошайка умер, и речь уже зашла о его сестре — юной, сговорчивой королеве, направлявшейся в Пентос с тремя новорожденными драконами. Когда эта девчонка почему-то оказывается в заливе Работорговцев, оставляя за собой горящие города, толстяк решает, что мы должны встретиться с ней в Волантисе.

То есть зм действительно ждали дотраков? И Илирио надеялся, что встретив ЮГ Визерис не устроит грязную истерику, требуя поклонов и трон лично себе?
Визериса могли обмануть, Дрого могли обмануть, Дени... но зачем врать армии союзников, главной военной силе ЮГ? В чем на самом деле заключался план Илирио?

Еще разПри чем здесь долина? Вы видели когда нибудь детей алкашни? Первые еще ничего , чем дальше , тем больше уродств и отклонений.
Тиреллам на троне нужны внуки , а не плеяда уродливых не жизнеспособных детей.
Робер алкаш со стажем.

Нет, я о том, что Барра была последним извесным нам бастардом. А до неё было 15 других и вряд ли последний был рожден 10 лет назад, учитывая похождения Роберта. Могли посмотреть на последнего бастарда. Или на предпоследнего - понять, так сказать, тенденцию. Особенно учитывая, что отклонения в младенчестве не выявить. Что же, они собирались ждать года 3, пока ребенок заговорит предложениями? Так всё это время Роберт продолжил бы бухать как не в себя. И за раз Маргери всех детей бы не родила, рожать пришлось бы лет 10, а то и больше - такие пьяницы на редкость живучие, и даже потенция не всегда отказывает. Смысл проверки сомнительный. Если бы Роберт заделал последнего бастарда 10 ет назад, а потом запил в монастыре, тогда логично проверить а способен ли он ещё хоть на что-то или уже надо клинья к Джофри подбивать, плевать на бастардство. А так Роберт делал детей регулярно - бери любого и проверяй. Особенно учитывая уникальный генофонд Баратеонов - сразу видно что их потомок.

 

[Арак]

Визерис бы не уступил

Визарис в этой схеме не предпологался , кмк.
Кто он ? Тележный король , ради него дотракийцы и пальцем бы не шевельнули.

. Но ведь у нас есть это:

Извините , если это не текст Мартина , то это чье то личное мнение , не более.

Нет, я о том, что Барра была последним извесным нам бастардом.

Да и она не косая , не кривая и тд.
А могла быть и с отклонениями , Роберт очень долго пил до этого.

до неё было 15 других

О большинстве которых ничего не известно , кроме трех.

собирались ждать года 3, пока ребенок заговорит предложениями? Т

Год точно.

А так Роберт делал детей регулярно - бери любого и проверяй.

Угу . кто докажкет что ребенок Роберта , если у матери 100500 клиентов, в случае матери Барры все сделано чисто , девственница , Роберт единственный клиент в течении года или нескольких лет.

 

[Арлет]

Угу . кто докажкет что ребенок Роберта , если у матери 100500 клиентов, в случае матери Барры все сделано чисто , девственница , Роберт единственный клиент в течении года или нескольких лет.

Тк ведь нам тут доказывают о суперсемени Баратеонов, когда все детки на одно лицо - бери и проверяй, никакого теста днк не надо. Черные волосы и синие глаза встречаются не так часто, это наоборот - исключение. Можно с большей долей вероятности утверждать, что дети от Роберта. Плюс были ещё близнецы от служанки, которых Серсея убила.

Извините , если это не текст Мартина , то это чье то личное мнение , не более.

В каком смысле не текст Мартина? Это прямая цитата. Танец с Драконами, глава Погибший лорд.
То есть ЗМ ждали дотраков. Даже не так важно кто их должен был привести - Визерис или сам Дрого. Что один, что другой не принял бы права ЮГ и отдал бы ему ЖТ. Поэтому я и говорю, что тут странный момент. Илирио просил ЗМ ждать дотраков. Зачем? Если там будет прямой конфликт - каждая сторона хочет себе железную табуретку и не собирается делиться. Не нужно такие силы сводить вместе, лучше использовать раздельно. Но зм явно сказали ждать дотраков. Зачем?

 

[Арак]

Тк ведь нам тут доказывают о суперсемени Баратеонов, к

Неть . доказывается , что не шлюха мать и у нее был только один муж Баратеон и она родила или , в случае Роберта, только Роберт Баратеон был у некой девицы или шлюхи , то детки черненькие.
Если есть хоть какие сомнения в отцовстве , то темненькие дети шлюхи не доказывают ровно ничего. По этому о 15 бастардов инфа от миеги , поименно читателю известны только Мия Стоун , Джендри . Эдрик Шторм.

. Плюс были ещё близнецы от служанки, которых Серсея убила.

И? Внешность этих близнецов задокоментирована , мать блондинка и описание всех пылится в архиве?

Это прямая цитата. Т

В книге Визарис помер и никто за него из дотракийцев сражаться не хотел.
Только Кхал после покушения на Дени соизволил пообещать , что завоюет ЖТ для сына.

 

[Арлет]

В книге Визарис помер и никто за него из дотракийцев сражаться не хотел.
Только Кхал после покушения на Дени соизволил пообещать , что завоюет ЖТ для сына.

Вы упорно не понимаете о чем я говорю. Илирио сказал зм ждать дотраков, которых в любом случае привел бы кандидат на трон. Не Визерис, так Дрого для сына.
Поэтому там бы мгновенно возник конфликт на тему кому именно принадлежит железная табуретка. Поэтому это сомнительный момент. Зачем было ждать дотраков, когда надо использовать эти две силы по отдельности, чтобы они не вцепились друг другу в горло - ведь они прямые конкуренты, которым незачем работать сообща.

Если есть хоть какие сомнения в отцовстве , то темненькие дети шлюхи не доказывают ровно ничего. По этому о 15 бастардов инфа от миеги , поименно читателю известны только Мия Стоун , Джендри . Эдрик Шторм.

Темные, голубоглазые и рожденные после утех с Робертом с вероятностью 99% дети Роберта. Черные волосы и голубые глаза очень редкое сочетание. К тому же наличие нескольких таких детей, все из которых нормальные, уже подтверждает возможность Роберта иметь детей. Варис знал о 8 бастардах. Неужели все они родились давно? При образе жизни Роберта это невозможно. К тому же проверка очень сомнительна - девять месяцев беременность, потом жди когда ребенок хотя бы начнет говорить и станет ясно, что он нормальный - а Роберт за три года сопьется ещё больше. Плюс Маргери рожать минимум несколько раз, чтобы были наследники. Так от начала проверки до рождения первенца Маргери года 4 пройдет, а потом ещё годы рожать. Нужны хотя бы несколько детей, даже если Маргери будет строчить из пулемета и всех мальчиков, там чтобы получить хоть троих нужно лет 7 от начала проверки. Время на ветер.

 

[Арак]

Вы упорно не понимаете о чем я говорю. Илирио сказал зм ждать дотраков, которых в любом случае привел бы кандидат на трон.

Да полноте , Визарес в этой схеме не рассматривается. Кандитат на трон ЮГ , не Визарис и не Дени.

Темные, голубоглазые и рожденные после утех с Робертом с

И еще кучи клиентов.Кроме Роберта.
Что бы чистота крови была доказана ,у Джейн Вестерлинг два года нет возможности выйти замуж.
Вы же пытаететесь доказать , что любой темноволосый ребенок сын Роберта.
Зачем?
Это ерунда и противоречет нормам Вестероса.

Варис знал о 8 бастардах. Неу

Да неужели ? Назовите и подтвердите , что нет сомнений в их происхождении.
Кроме названных выше , разумеется, и рожденных за последний год правления Роберта.

. Время на ветер

Угу.
Только Тиреллов интересует рождение здоровых детей в ближайший год или два , а не 4 или 100 лет вперед.