Фигуры Джоффри и вопросы престолонаследия

[Margherita]

[/QUOTE]
 

Не сочувствовать, а посмотреть внутрь себя и задуматься: нормально и правильно ли, когда описание смерти жестокого, дурного, злого, но ребенка доставляет столько удовольствия и вызывает такое чувство удовлетворения? Мне, например, этот отклик души сильно не понравился...

Подростка. Наделенного неограниченной властью. Не удовольствие, а скорее чувство облегчения, что персонажа не будет. Джоффри вызывал у меня гадливость.

 

[lisacat]

Джоффри - поехавший психопат

Проблема Джоффри даже не в ужасном воспитании и одиночестве.

Ой ли?
Я разделяю сомнения сира Иосиф в отклонениях Джоффри, но хочу уточнить: Джоффри - маленький избалованный распущенный подонок, потерявший голову от королевской безнаказанности.
А вот насчет психопатии или

явные признаки социопатии

- не уверена!
Если все тут - квалифицированные психотерапевты, способные поставить дифференциальный диагноз даже без ПОВа, то ладно, но кмк все проблемы Джоффри не от органики, а от воспитания.
Он ведет себя ровно так как его взрослые научили, но при этом способен воспринимать новую информацию и корректировать свое поведение.
Даже тот ужасный эпизод с кошками - а как вы ребенку объясните, что освежевывать оленей, кабанов, зайцев - это хорошо, а кошек плохо? Ну можно зубы ребенку выбить, как это сделал Роберт, но это не очень хорошее объяснение. Как вы объясните ребенку что женщин бить нехорошо, если Роберт регулярно так с Серсеей поступает? Серсея сказала, что "муж не должен" - Джоффри сам и не делал.
Я не хочу сказать, что Джоффри - несчастный зайчик и его надо пожалеть, но он не более чем продукт воспитания своей среды и ничего противоестественного в рамках данного ему воспитания не делает.

Дурно воспитанный, любящий причинять боль, пользующийся абсолютной безнаказанностью и внезапно получивший неограниченную власть подросток, которому еще и хочется доказать, что он тут главный.

Самая взвешенная характеристика! Минус "любящий причинять боль" - это не доказуемо. Я искала. Ни одно поганое действие Джоффри не противоречит тому, чего ему мамы-папы научили.

 

[Анонимус-сан]

Но кмк все проблемы Джоффри не от органики, а от воспитания.

Да как и у большей части маньяков и социопатов.

Даже тот ужасный эпизод с кошками - а как вы ребенку объясните, что освежевывать оленей, кабанов, зайцев - это хорошо, а кошек плохо?

Все лорды Семи Королевств любят охоту, но кошек убивают почему-то только единицы. Да и Джоффри не освежевал её как дичь - он ей живот взрезал и котят оттуда достал. Это ещё хорошо, что с Квиберном при жизни не познакомился.\

Как вы объясните ребенку что женщин бить нехорошо, если Роберт регулярно так с Серсеей поступает?

Обычно у детей наоборот отторжение к подобному появляется, когда отец бьёт любимую мать.

 

[Малышка Мю]

Он - король, власть у него была не детская.

Власть не делает из детей взрослых. Сознание ответственности не возникает из неоткуда.

надо же было как-то завершать интригу с кинжалом, примечательно, что идея "заказчик убийства Джоффри" появилась аккурат в день его смерти. Персонаж уже готов на выход, почему бы не повесить на него еще одну "собаку"?

Бац! И две интриги на выход. А что на смену?

Джоффри мне не то что не жаль, жаль что он мало помучился и быстро умер.

Не удовольствие, а скорее чувство облегчения, что персонажа не будет.

А если с точки зрения персонажа, то мне вообще жаль , что он умер так рано. Таких чистых, незамутненых чувств у меня никто из оставшихся злодеев не вызывает. Кого мне ненавидеть теперь?

Обычно у детей наоборот отторжение к подобному появляется, когда отец бьёт любимую мать.

В подавляющем большинстве случаев - нет. На этом построена вся психология, корни всех проблем находятся в детстве. В семьях алкоголиков дети пьют, те дети, которых били родители в детстве, вырастая, бьют своих детей.
Бывают исключения, которые лишь подтверждают закономерность.

 

[lisacat]

Да как и у большей части маньяков и социопатов.

Мои знания по этой части крайне скудны, так что спорить не буду, но помнится разница все-таки в биологии: у кого-то распущенность и безнаказанность (что можно скорректировать), а у кого-то хромосомные изменения и там только больничка. ИМХО, но Джоффри из первых.

но кошек убивают почему-то только единицы

Нам описан один случай и на его основании предлагается сделать вывод. Я сделала - склонный к жестокости и не имеющий сострадания к слабым Джоффри, решил таким образом произвести впечатление на отца. Остался без зубов. Чему его это научило? Что король всегда прав?

Обычно у детей наоборот отторжение к подобному появляется, когда отец бьёт любимую мать.

Ну тут вам виднее - я не в курсе.

 

[Анонимус-сан]

В подавляющем большинстве случаев - нет. На этом построена вся психология, корни всех проблем находятся в детстве. В семьях алкоголиков дети пьют, те дети, которых били родители в детстве, вырастая, бьют своих детей.

Вы не совсем правы. Да, кто-то просто следует по стопам родителей, а у кого-то рождается защитная реакция. Я знаю немало людей из пьющих семей, которые боятся даже прикоснуться к бутылке.

но помнится разница все-таки в биологии: у кого-то распущенности и безнаказанность (что можно скорректировать), а у кого-то хромосомные изменения и там только больничка.

Джоффри - как раз дитя инцеста. Томмен и Мирцелла родились нормальными, а на Джоффри природа отдохнула.

 

[sverchok2]

Если все тут - квалифицированные психотерапевты, способные поставить дифференциальный диагноз даже без ПОВа, то ладно, но кмк все проблемы Джоффри не от органики, а от воспитания.

Может быть, Вы заметили, что я вовсе не называю Джоффри социопатом, а просто обращаю Ваше внимание на тот факт, что признаки социопатии у него имеются. Само наличие признаков не гарантирует несомненного наличия социопатии, и диагноз, естественно, может поставить только квалифицированный психотерапевт . Но сами по себе признаки есть: здесь и отсутствие совести, и отсутствие сопереживания, и завышенная самооценка, и безответственность, и вранье, и неприятие критики, и многое другое. Конечно, кое-что из списка можно скинуть на королевское воспитание - скажем, завышенную самооценку и неприятие критики . Но остается еще многое, к воспитанию в королевской семье явно не относящееся. Короче, я просто хотела сказать, что Джоффри может не быть социопатом, но может и быть.

корректировать свое поведение

А когда от корректировал ?

 

[Иосиф]

А то тут почитаешь некоторых, выходит, что сочувствовать надо было Джоффри, а не жертвам его эээ..."испорченности".

"Некоторые" никогда не призывали сочувствовать или оправдывать те или иные поступки Джоффри.(

"Некоторые" призывают к осторожному и взвешенному подходу при оценке образа Джоффри, а не ставить этому персонажу скоропалительные медицинские диагнозы.(

— Сын мясника, который хочет стать рыцарем, так? — Джоффри нагнулся с коня с мечом в руке, — Возьми-ка свой меч, сын мясника, — велел принц, и глаза его посветлели от удовольствия, — Посмотрим, насколько ты хорош в бою.
Парень хочет драться мечом против палки и глаза его от удовольствия светлеют. Значит, точно нормальный.

Будем с вами беспристрастны;

Джоффри возмущает, что сын мясника бьет по пальцам палкой сестру своей невесты.

Джоффри решает его проучить. Это плебс, который вообще не смеет даже пальцем касаться дочери грандмилорда.

"Это только палка, милорд. Это не меч, это всего лишь палка.
– А ты всего лишь сын мясника, а не рыцарь. – Джоффри поднял Львиный Зуб, кольнул острием клинка щеку трепещущего сына мясника. – Но дерешься с сестрой миледи. Или ты этого не знаешь? – Яркая капля крови выступила под глазом Мики, где меч прорезал кожу, и медленно поползла по щеке."
Джоффри не собирался ни мучить, ни убивать Мику:
– Я не стану причинять ему боли… большой, – отвечал Арье

И самое главное, поведение Джоффри свидетельствует не о его безумии, а о том, что он был сильно пьян.
Понимаете, не каждый мальчик, и взрослый даже, может быть адекватным после нескольких выпитых чаш вина.
"Джоффри не был в настроении шутить. Вино ударило ему в голову."

Если следовать вашей логике и на основании того, что Джоффри с мечом хотел драться с мальчиком с палкой и поэтому он сумашедший, то что вы про убившего этого мальчика Сандора Клигана скажете?
Или про виновницу смерти Мики Арью!?
Разве не безумие бить принца по затылку палкой?

А Жирный Золо отрубивший кисть Джейме тоже безумец?

А Дейнерис, приказавшая Безупречным резать господ?

А любитель охоты на девушек Рамси?

Насилие и жестокость, вероломство и предательство, культ силы и богатства - краеугольные камни
общественной морали ПЛиО! Джоффри лишь герой своего времени.

 

[Joyce]

Минус "любящий причинять боль" - это не доказуемо. Я искала. Ни одно поганое действие Джоффри не противоречит тому, чего ему мамы-папы научили.

А эта цитата не доказательство:

— Сын мясника, который хочет стать рыцарем, так? — Джоффри нагнулся с коня с мечом в руке, — Возьми-ка свой меч, сын мясника, — велел принц, и глаза его посветлели от удовольствия, — Посмотрим, насколько ты хорош в бою.

Или то, что он вовсю улыбался Сансе, когда отдал приказ казнить её отца, или когда головы на пиках показывал, сам улыбался и ей велел.

Насилие и жестокость, вероломство и предательство, культ силы и богатства - краеугольные камни общественной морали ПЛиО! Джоффри лишь герой своего времени.

Угу. Даже не этом фоне Джоффри отвратителен. Почему?

Бац! И две интриги на выход. А что на смену?

Честно говоря, к тому моменту, как Тирион снова про кинжал вспомнил, я уже успела о нем забыть. Что значит, что на смену? Интерес к книге пропал после этого?

 

[sverchok2]

и поэтому он сумашедший

У Вас странное представление о социопатии. Социопаты вовсе не сумасшедшие\безумные, у них просто определенное психическое состояние\отклонение\расстройство, которое не позволяет им нормально функционировать как составной части общества.

 

[Иосиф]

Joyce , то что Джоффри вам лично отвратителен ещё не значит, что он отвратителен буквально всем "читателям мира".

 

[Joyce]

Joyce , то что Джоффри вам лично отвратителен ещё не значит, что он отвратителен буквально всем "читателям мира".

Капитан Очевидность
Правда, конкурс на самый не любимый персонаж на этом форуме он недавно выиграл. Рамси обогнал, хотя девочки из его темы так за него болели.

А если с точки зрения персонажа, то мне вообще жаль , что он умер так рано. Таких чистых, незамутненых чувств у меня никто из оставшихся злодеев не вызывает. Кого мне ненавидеть теперь?

У Джоффри в отличие даже от Горы, не говоря уж о Дейнерис (которая способна на сочувствие, хотя бы), нет вообще ни одного личного качества, за которое можно уважать.

 

[Иосиф]

У Вас странное представление о социопатии. Социопаты вовсе не сумасшедшие\безумные, у них просто определенное психическое состояние\отклонение\расстройство, которое не позволяет им нормально функционировать как составной части общества.

У меня нет никаких странных представлений о социопатии.
Я даже не знаю, что это!
Где вы в моих сообщениях нашли упоминания про социопатию?
Я не психиатр, не психолог. Я не могу оценивать душевное состояние книжного героя не имея соответствующей компетенции и знаний.
Вы психиатр?
Вы психолог?
Вы социальный педагог?
Если да, то думаю, о дееспособности Джоффри вам легче будет говорить с коллегами. Я же вас не пойму!Извините.
 
Joyce , моё мнение о Джоффри отлично от вашего. Вы согласны?

 

[m_virt]

Да. Кошку замучил. (миллионное упоминание в теме, видимо)

Это как раз вполне тревожный звоночек, ЕМНИП, зоосадизм в подростковом возрасте наряду с пироманией и энурезом по ночам считается одним из основных признаков будущего серийного убийцы. С другой стороны, конечно далеко не каждый пацан, который в детстве мучил животных, вырастает маньяком.

Это жестоко и даже отвратительно, но говорить о нездоровой психике Джоффри я на этом основании не решусь.

С этим согласен.

Повторю - таков общественный менталитет того мира и Джоффри типичный его выразитель, а не аномалия, по моему любительскому скромному мнению.

А вот с этим уже нет. На страницах ПЛИО достаточно много статусных молодых людей, но никто кроме Джоффри и вышеупомянутого Эйриона не ведет себя постоянно настолько безобразно. Отдельные случаи бывают. А вот так чтобы регулярно - нет.

Мне кажется, нет никакой разницы, по какой причине Джоффри себя так ведет. Вот ну никакой вообще. Главное - это его отвратительные поступки и по ним я сужу о персонаже. Не даром он не ПОВ. Показано, что есть такие поступки, которые не нужно ни объяснять ни оправдывать ничем, они отвратительны и опасны сами по себе.

Даже не знаю что Вам ответить. С одной стороны, я вовсе не преследовал цель оправдать Джоффри и тоже считаю, что большую часть времени он вел себя отвратительно, имел все шансы вырасти тираном и плохим королем, а его убийство мне кажется скорее благом для Вестероса (и уж несомненным благом для окружающих его людей). С другой стороны, мелкий паскудник Джоффри явно не является главным антигероем саги, а его гадкие поступки по степени своей мерзости не идут ни в какое сравнение с тем что делали отцеубийца Тирион, клеветник и женоубийца Бейлиш, организатор человеческих жертвоприношений и массовых убийств Дейнерис, автор омерзительного сценария "убьем ребенка, сведем с ума его маму" Деймон и прочие достойные люди, упоминания которых мы постоянно встречаем во всяких там темах про любимых персонажей
Если уж все это дерьмо в человеческом обличье на форуме обсуждают, на полном серьезе пытаются понять, оправдать, а то и одобряют, то уж и про Джоффри можно кое-чего написать

Парень хочет драться мечом против палки и глаза его от удовольствия светлеют. Значит, точно нормальный.

Да типичный такой пьяненький мажор. Хочет продемонстрировать свою крутость, унижая более слабого и заведомо неспособного сопротивляться пацана и заодно покрасоваться перед своей девушкой . В любой школе таких пруд-пруди. Даже на страницах ПЛИО очень похожее поведение демонстрирует, например, Лео Тирелл.

Что, Роберт настолько гуманист, что вы категорически отвергаете такую возможность?

Это совершенно искренний порыв: взять на себя тяжелое решение, непосильное для друга.

Роберт настолько пофигист, что я категорически отвергаю такую возможность )) Брать на себя лишнюю ответственность и принимать тяжелые решения совершенно не в его стиле.
Выразить сочувствие, попробовать отвлечь и развеселить друга, пойти вместе забухать, наконец, - вот это его, да.

Как вы объясните ребенку что женщин бить нехорошо, если Роберт регулярно так с Серсеей поступает?

Два или три раза за все годы брака. Причем навряд ли Джоффри об этом знал.

 

[farmer111]

Просто Мартин изначально показал Джоффри застранцем вот и всего. Хотя тот же Робб ведет себя не лучше, демонстрирует, что не владеет собой, срывается, что-то хочет доказать наследному принцу. Однако Робб няшка изначально, а Джоффри <ходор>. Хотя в чем разница? Джоффри вроде не портил девок, вассалов не предавал, головы если и рубил, то изменникам, но не родственникам.
Роберт вообще подонок тот еще, но большинством воспринимается, как нормальный мужик, не без странностей, но добряк. А чо, тут главное перед смертью покаяние промычать.
Зато Серсея стерва и извращенка.
Короче предвзятость на каждом шагу.
Не любою Джоффри, сам подозреваю в нем некоторые отклонения, но оцениваю его не по принципу "он плохой, потому-что плохой". Для меня Санса гораздо более ужасна в своих поступках, чем Джоффри и жду когда же ее замочат.
В любом случае, если для поступков Сансы и Арьи находят вечные оправдания, то глупо не замечать трудности жизни самого Джоффри и причины, по которым он так себя вел.
 

одним из основных признаков будущего серийного убийцы.

а еще форма черепа, цвет кожи и тд.
если в детстве ребенку ставят энурез, а у многих он имеется если не в истории болезни, то в анамнезе точно, то логично, что среди серийных убийц будут и те, кто страдал энурезом. Только далеко не все страдающие энурезом становятся серийными убийцами. Сильно сомневаюсь, что такие исследования велись нормальными учеными.

 

[Малышка Мю]

Причем навряд ли Джоффри об этом знал.

Знал.
Во-первых, есть фраза " мать моя говорит, что король не должен бить свою жену", это же было сказано в какой-то из таких моментов. Во-вторых, откуда вообще взялась такая идея с избиением невест.
Это как-раз очень последовательно: и как папа поступал, и как мама велела.

 

[Joyce]

Joyce , моё мнение о Джоффри отлично от вашего. Вы согласны?

Не знаю, я ни разу не назвала его ни психопатом, ни сумасшедшим.
Я так думаю, этом мальчишка, будь он поумней мог иметь всё, весь мир у его ног. А он умер в 13 лет, отравленный как крыса, жаль...

 

[Иосиф]

Не знаю, я ни разу не назвала его ни психопатом, ни сумасшедшим.

А я разве называл?

 

[Joyce]

А я разве называл?

И я об этом. Вы не называли, я тоже, почему же мое мнение о Джоффри отлично от Вашего?

 

[Иосиф]

И я об этом. Вы не называли, я тоже, почему же мое мнение о Джоффри отлично от Вашего?

А я не утверждал. Я вас спрашивал.
Но если и Вы и Я не считаем Джоффри
психопатом, то предлагаю на этом добром взаимном понимании завершить наш краткий обмен репликами. Обожаю завершать обсуждения в мире и согласии, чтобы с собеседником было приятно встретиться вновь.)
До новых встреч.