Сезон 7 S07E03 — Правосудие королевы (The Queen's Justice)

[Fon Kratter]

Последние десять страниц впечатляют - рубилово такое таргофилов и старкофилов.

Вставлю свои 5 копеек. Где-то тут проскакивало что у Дени все титулы в перечислении заслуженные - нифига не так. Пожалуй только разрушительница оков - сложно оспорить. Бурерожденная и неопалимая - вообще не титулы, а свойства. Все остальное - сомнительно, особенно защитница семи королевств.

Если бы перед ней был Робб или Бран, пожалуй требование коленопреклонения было бы справедливым. А так, с первого сезона считай что в каждом сезоне Джон говорит: я - не Старк. Сноу никак не правопреемник клятв Старков Таргариенам, и не важно навсегда там эта клятва была или навечно.

И последнее, что важно. Если мы обсуждаем сериальную реальность, то напомню, что мы условно знаем только одного родителя Джона. И по этому родителю мы точно не можем сказать, Старк он, Баратеон ли, Таргариен ли или Сэнд (что уж извините, вероятнее всего). И пока он не узаконен, невозможно говорить, что он имеет хоть какое-то право на железный трон.

Добавлю ещё, что Джон точно не лорд, чтобы к нему обращаться Милорд, и точно не хранитель севера. А Король Севера он по праву выбора, а не по праву рождения.

Не понял. Почему по сериалу мы знаем одну только Лианну? На груди Артура Дейна в схватке гвардейцев с Недом и северянами был дракон. Красноречивей, чем это указание на Рейгара Таргариена, быть не может. Не только книжники, но и сериальщики давно уже чётко знают, - кто был папа!
Один только Джон всю серию бубнит: "Я - не Старк..." Но он, как обычно - ничего не знает.

 

[Jaqen]

Ага. Всё было бы нормально. Долг короны Браавосу и Ланнистерам продолжал бы расти, Бейлиш и Варис продолжали бы строить интриги за спиной короля, а Серсея в конечно итоге додумалась бы до убийства Роберта (он ей уже сильно мешал). И это убийство в любом случае насторожило бы Джона Аррена. А потом, нормальное государство не рушится от того, что один авантюрист чего-то задумал. Посмотрите на сериал - изначально Ланнистеры ненавидят Старков, а Старки Ланнистеров, это чувствуется. Кейтилин хватает полумужа и тащит его на суд, почему? Он Ланнистер, вот почему. А Ланнистеры - всегда виноваты. Не думаю, что Кейтилин, которая была не так уж глупа всерьез поверила в то, что личный кинжал Тириона замешан в попытке нападения на Брана. С другой стороны, Джейме, который столкнул Брана со стены. Зачем? Бран - маленький, Брана еще можно подкупить лаской или гостинцем или припугнуть слегка. А если чего-то ребенок там увидел - всегда можно отвертеться. Тем более, что по сериалу - он и не видел ничего - просто тетю и дядю, причем дядя чего-то делал за спиной у тети. Но нет, Джейме идет на убийство. Почему? Потому, что Старкам он не доверяет.

Не согласен.
1) Долг - не проблема, тк в любом случае у трона сидят Ланнистеры.
2) Интриги были и будут всегда.
3) Подстроила бы смерть Роберта, никто бы ничего не сказал. Та же история с кабаном не так уж и плоха.
4) Кейтилин схватила Тириона, потому что была уверена, что он был связан с убийством Джона Аррена и покушением на Брана.
5) Зачем ему подкупать ребенка, если он мог убить его без свидетелей, что он и попытался сделать?

А что хорошего было бы в Таргариенах? Один сжигал людей, другой погрузил страну в войну, похитив дочку Старка. Из Визериса был бы тоже "хороший" правитель. Дети Рейегара еще маленькие.

 

[Dulsynea]

Ни каких телепортов все точно поминутно - уже сто раз здесь объяснено!

Видимо, пропустила, где? ссылку можно? не в силах 150 страниц перелопачивать...

 

[Qwertys]

Изначально разговор с вами начался из-за предложения привести имена тех, кого Дени предала. Я и строю весь этот разговор исходя из этой темы, а вы все время юлите.
Вы назвали эти имена: Джорах, Даарио (он-то вообще каким образом в этом списке?), главы знатных семей и прочие распятые виновные и невиновные. Я не согласилась: Джорах наказан, от Даарио откупились (ему ли жаловаться), главы знатных семей распяты за преступления - как-никак они распяли маленьких детей, а те, что были сожены - ниже ответила повторно.

А как вы бы это назвали? Преступлением не получится-она королева.

Убийство как угрожающая демонстрация силы и призыв сложить оружие в ответ на агрессивные действия мятежников.

Я отвечал на вот это ваше утверждение:

А перед этим утверждением шел вопрос, ответить на который вам видимо слабо.

Была и Дейнерис согласилась с условиями. Вы сериал-то вообще смотрели? Она даже выпросила Миссандею в качестве подарка в честь заключения сделки с Кразнисом. А потом нарушила все договоренности и убила его скомандовав Дрогону "дракарис".

Это вы как смотрите? Сделка была совершена: Дрого обменяли на безупречных. Сам Кразнис это подтвердил "Дело сделано. Плеть у нее в руках". В их соглашении не было условий, по которому Дени обязывалась по получению армии покинуть Астапор и не завоевывать их. Кразнис сам говорил, что с помощью этой армией она может грабить и убивать кого захочет. И Дени решила, что Астапор как раз подходит для этого: далеко ходить не надо и припасами можно запастись, ведь у нее не было средств для кормежки такого количества людей. Нет здесь предательства, понимаете. Только лукавство, решительность и, что греха таить, жестокость со стороны Дени, а со стороны работорговца - глупость, алчность и самообман.

Вы понимаете, что в ваших примерах нет ни одного человека, которого Дени предавала? Она наказывала, убивала или откупалась от людей (например, Даарио), но не предавала. Вам что, гордыня не позволяет признать это? Вы так ненавидите придуманный персонаж, что готовы юлить туда-сюда, приписывать ей какие-то недостатки, клеветать? Серьезно? Зачем?

 

[Dulsynea]

Сам актер подтвердил, что Джон видит в Дени только разодетую девушку. Он отнесся в этой сцене к ней с предубеждением.

Я сужу только по тому, что в итоге прочитала на его лице, что он сыграл. Видна была только растерянность иногда, неуверенность, он же понимал, что ему не поверят. Когда Дэни ему в глаза бросала, что ее ведет вера в себя - лицо у него было явно потрясенное ее убежденностью. Тут уже говорилось где-то, что он потому и поехал сам, а не послал приближенных, что большое значение придавал этой встрече. Так что не знаю, какое предубеждение имелось в виду, но она его, кмк при встрече переубедила в том, что она просто разодетая девка. Впрочем, я никого переубеждать не собиралась. Я тут в основном люблю послушать - тут много можно интересного почерпнуть и прояснить для себя.

 

[Qwertys]

Короче говоря, упадок начался именно с устранения Таргариенов.

Скорее из-за нежелания венценосной особы править. Это я о Роберте. Тот же Эйгон завоевал 7 королевств, одел корону, заложил династию и подарил Вестеросу мир, справедливость и процветание (то, как распорядились его потомки - другое дело).

 

[Валькирия]

А вырос наследник, и учредил опричнину.

А еще отхватил себе титул, который только у Императора Священной Римской был, унифицировал церковные обряды и святых Стоглавым Собором (что способствовало консолидации страны), создал эффективную отраслевую систему управления (приказы), "Казань брал, Астрахань брал", и в итоге государство окончательно овладело Волжским торговым путем, вышло к берегам Каспия, добилось возможности торговать с Ираном, Индией и Китаем, открыло себе пути на средний и Южный Урал и в Сибирь. Неплохо "резюме", не находите? А вот как помер без нормального наследника династии для трона, тут-то форменные безобразия и начались.

Так что я все-таки не за тотальный "вассальский бунт, бессмысленный и беспощадный", а за более тонкую политику. Другое дело, что от Старка такой политики требовать бесполезно, это ж не Варис тебе и не Мизинец. Но, полагаю, Вестерос бы только выиграл, если б от Безумного короля каким-то менее сокрушительным способом избавиться. Но тогда б сюжета не было.

 

[Валькирия]

В Вестеросе есть институт заложников. Он заключается в том, что у сюзерена находятся на воспитании дети вассала. Вот как Теон находился у Старков.

А разве только у сюзерена обязательно? Мне показалось, что просто в другом дома, типа, чтоб под мамкиной юбкой не засиживался. Робин Аррена же не в КГ отправили.

 

[harryseldon]

Убийство как угрожающая демонстрация силы и призыв сложить оружие в ответ на агрессивные действия мятежников.

Только вот они не имели никакого отношения к мятежу! И Дейнерис их скормила драконам без малейших доказательств.

А перед этим утверждением шел вопрос, ответить на который вам видимо слабо.

Я на все ответил.

Это вы как смотрите? Сделка была совершена: Дрого обменяли на безупречных. Сам Кразнис это подтвердил "Дело сделано. Плеть у нее в руках". В их соглашении не было условий, по которому Дени обязывалась по получению армии покинуть Астапор и не завоевывать их. Кразнис сам говорил, что с помощью этой армией она может грабить и убивать кого захочет. И Дени решила, что Астапор как раз подходит для этого: далеко ходить не надо и припасами можно запастись, ведь у нее не было средств для кормежки такого количества людей. Нет здесь предательства, понимаете. Только лукавство, решительность и, что греха таить, жестокость со стороны Дени, а со стороны работорговца - глупость, алчность и самообман.

Все с вами понятно-вы из непробиваемых фанатиков матери фейспалмов и убеждать вас в чем-либо пустая трата времени.

Вы понимаете, что в ваших примерах нет ни одного человека, которого Дени предавала? Она наказывала, убивала или откупалась от людей (например, Даарио), но не предавала. Вам что, гордыня не позволяет признать это? Вы так ненавидите придуманный персонаж, что готовы юлить туда-сюда, приписывать ей какие-то недостатки, клеветать? Серьезно? Зачем?

Нет смысла ей приписывать недостатки-их итак валом, причем очевидных.

 

[Валькирия]

пример такого великодушия восставших к действующей династии.

Ну, скорее, не великодушие это, а дипломатия. Т.е., прежде, чем сразу зверски выпилить - "а поговорить". Авось и договориться о чем. И учитывая, что войн и восстаний было много, то тотальными войнами кончались не все, а все же чаще - перемириями на разных условиях, такой вариант и восставшим ничего. Ну вот пример: Первое Болгарское царство, восстание т.н. "крестьянского царя" Ивайла. Он тоже быстро под знаменами недовольства царем собрал нехилую армию крестьян и мелкой знати, в бою эта армия разбила царское войско, остаток войска перешел к восставшим, сам царь в этом бою был убит. Восставшие осадили столицу, где была вдова царя с малолетним сыном. Сил у армии хватает, да и Тырнов - отнюдь не КГ, можно было город взять силой/измором и голодом, т.е., устроить всей семье царя геноцид Таргариен-стайл.Но кончилось все таки "договорняком": Ивайло снял осаду и не стал уничтожать город и жителей - новоиспеченная вдова вышла за него замуж, усадив на трон.

 

[m_virt]

Свержение "безумного короля" привело к тому, что великие дома Вестероса стали истреблять друг друга. Баланс был утрачен

По факту произошла просто смена династии, а баланс сохранился. После свержения Эйериса было 14 лет мирного и спокойного правления Роберта. Которое принципиально отличалось от предыдущего периода только тем что больше не было инцестных связей в королевской семье, произвольных убийств, сожжения людей живьем, экспериментов по возрождению драконов и прочих больных проявлений выродившейся прежней династии.

Я вам скажу, как можно было бы избежать затяжной войны, которая по сути уже непонятно какая по счёту, надо было не убивать наследников безумного короля, а взять их под опеку, сохранив династию.

У них с генетикой плохо, персонажи подобны Эйерису все равно будут появляться с определенной переодичностью и провоцировать кризисы в стране.
Любой другой род на их месте предпочтительнее.
Таргариенов надо было истреблять под корень и дальше продложать уже без них.

 

[Lindella]

Если бы перед ней был Робб или Бран, пожалуй требование коленопреклонения было бы справедливым. А так, с первого сезона считай что в каждом сезоне Джон говорит: я - не Старк. Сноу никак не правопреемник клятв Старков Таргариенам, и не важно навсегда там эта клятва была или навечно.

Тут не важно, Старк он или не Старк, главное, что он северянин (хоть и родился не на Севере), который провозгласил себя королем Севера. А его предок, который Старк, принес клятву за себя и за свой народ.
Если б Джон был каким-нибудь Амбером, он бы вообще от всяких клятв свободен был бы что ли, "это все Старки, а я причем?"?
Нет уж, 300 лет назад Старки за весь Север и от лица Севера перед Таргариенами склонили колени.

Другое дело, что Таргариены первыми нарушили взаимную клятву, а жители Севера (а тем более члены семьи Главы Севера) поддержали Старков в этом много лет назад. И сейчас извинения "простите, что мой предок прибил ваших предков, а я тогда вообще еще не родилась" - это ни о чем. Против нее он ничего и не имеет, вон, в гости приехал, причем совсем не убивать в отместку за деда
Она вправе предложить ему союз с результатом она - Королева, а он Хранитель Севера, а он вправе отказаться на данный момент от такого.

 

[Qwertys]

Вставлю свои 5 копеек. Где-то тут проскакивало что у Дени все титулы в перечислении заслуженные - нифига не так. Пожалуй только разрушительница оков - сложно оспорить. Бурерожденная и неопалимая - вообще не титулы, а свойства. Все остальное - сомнительно, особенно защитница семи королевств.

"Дейнерис Бурерожденная из дома Таргариенов, Законная наследница Железного трона, Законная королева Андалов и Первых людей, Защитница семи королевств, Матерь драконов, Кхалиси Великого травяного моря, Неопалимая, Разбивающая оковы".
Бурерожденная - прозвище
из дома Таргариенов - неоспоримый факт
Законная наследница Железного трона, Законная королева Андалов и первых людей, Защитница семи королевств - титулы, что ей принадлежат по праву рождения и наследования, и да, она пытается защитить свое королевство от узурпаторов. А когда она завоюет трон, то будет звучать уже проще: Королева Андалов и Первых людей, Защитница семи королевств.
Матерь драконов, Кхалиси Великого травяного моря, Неопалимая, Разбивающая оковы - ее достижения.

Только вот они не имели никакого отношения к мятежу! И Дейнерис их скормила драконам без малейших доказательств.

Да, не имели. Да, скормила. Ошибка и жестокость во время войны. Кто виноват? Дени, что приказала привести ей подозреваемых в мятеже, убийствах ее солдат и мирных людей? Или ее люди, что привели невиновных (как они пришли к выводу, что этих людей стоит ловить, отдельная тема)? Здесь с вами никто не спорит - Дени их убила, но я об этом разве речь веду?

Я на все ответил.

Где ваш ответ на вот этот вопрос?

Но каким местом здесь присутствует ваше утверждение, что Дени предала Джораха?

Киньте ссылочку, а лучше распишите, если не слабо.

Все с вами понятно-вы из непробиваемых фанатиков матери фейспалмов и убеждать вас в чем-либо пустая трата времени.

Не надо мне приписывать то, чего нет, только потому, что вы не способны доказать свои утверждения и уходите в глухую оборону - ничего не вижу, ничего не слышу, знать не желаю - такое поведение можно отнести к только "непробиваемым хейтерам матери, не предающих своих людей". А Санса (книжная) мне больше нравится, если что.

Нет смысла ей приписывать недостатки-их итак валом, причем очевидных.

И опять вы не отвечаете на неудобные для вас вопросы. А у Дени куча недостатков, но предательство верных ей людей не входит в их число. Это я пытаюсь вам объяснить, странный вы человек.

 

[Валькирия]

Династию все равно надо было сохранить. Даже путем переименования других правителей в Таргариенов, усыновления, признания бастардов и проч.

Да и без переименовываний уже через поколение можно сделать так, что на троне окажется другая династия - выдать замуж женщину "ликвидируемой" или по естественным причинам угасшей династии за соседнего монарха. Их совместные наследники будут законными правителями государства жены, но записаны "на папину фамилию", т.е., на папину династию (Ядвига и Ягайло, Элишка Пржемысловна и Ян Люксембургский).
Ну или отыскать по городам и весям хоть какую династическую "пятую воду на киселе" мужского полу (Петр III), женить опять же, потомки уже вполне себе без оговорок будут продолжатели династии.

 

[Lucerys]

Джон говорит: я - не Старк. Сноу никак не правопреемник клятв Старков Таргариенам

По такой логике он и королем не может быть, ибо бастард, становясь лордом (тем паче королем) берет "законную" фамилию - Старк в данном случае, что автоматически делает его правопреемником.

 

[Qwertys]

Любой другой род на их месте предпочтительнее.

Скорее, любой другой ответственный король/королева. Из Роберта хреновый король получился, а то, что в королевстве был мир, это не его заслуга. После большой войны всегда следует передышка, во время которой зализывают раны, копят новые обиды и силы. Как там Оленна сказала Дени?

 

[lektor]

Пока вы тут бодаетесь в сети полдня как следующая серия блуждает)))

 

[Gotcha]

Мог, но и в сериале и в книге он объясняется именно магией. Потому как даже генетический уродливый ребенок хомо сапиенс не может быть драконом. А в сериале вроде сказано, что родился мертвый дракончик. И это символично, похоже, что магия колдуньи не просто отняла жизнь ребенка, но и превратила мертвое тело ребенка в тотем Таргариенов - дракона.

"Когда дитя, наконец, появилось на свет, оно действительно оказалось чудовищем: мертворожденная девочка, искривленная и неправильно сложенная, с дырой в груди на месте сердца и коротким чешуйчатым хвостом"
кого-то нам напоминает...
это не магия, а наследственное генетическое уродство, никак не связанное с "колдуньей", которая всего лишь отомстила вождю варваров за притеснение и порабощение ее народа. С учетом этого, Дейнерис еще очень повезло что кхал скончался до того как увидел какого ребенка она ему родила

Ну или отыскать по городам и весям хоть какую династическую "пятую воду на киселе" мужского полу (Петр III), женить опять же, потомки уже вполне себе без оговорок будут продолжатели династии.

Баратеоны и есть пятая вода на киселе

 

[Raisebanners]

Не согласен.
1) Долг - не проблема, тк в любом случае у трона сидят Ланнистеры.

В том-то и проблема. Изначальный план Тайвина был в том, что не только у трона, но и на троне будут Ланнистеры (иначе этот долг -бессмысленный). А Ланнистеров не любят. Их ненавидят в Дорне, их не любят даже Тиреллы, о Старках и говорить нечего.

2) Интриги были и будут всегда.

Интриги были и будут всегда, но стабильное государство не разрушается от интриг. Противоречий между домами накопилась куча, а свержение Таргариенов поднесло к этой куче фитиль.

3) Подстроила бы смерть Роберта, никто бы ничего не сказал. Та же история с кабаном не так уж и плоха.

Никто ничего бы не сказал? А как насчет того, что Ланнистеры захватили бы страну? Они ведь не "кшатрии", а "вайшьи", торговцы, а не воины. А торговец сразу начинает грабить страну, не считаясь ни с кем и ни с чем. Вспомните фамильную гордость Тайвина, который учил и Серсею, и Джейме, что семья превыше всего - долга, чести, морали и проч.

4) Кейтилин схватила Тириона, потому что была уверена, что он был связан с убийством Джона Аррена и покушением на Брана.

В сериале Тирион в плену спокоен и пытается даже разубедить Кейтилин. Смысл? Если он в руках заведомого врага, зачем маска. С другой стороны Кейтилин ничего и слушать не хочет.

5) Зачем ему подкупать ребенка, если он мог убить его без свидетелей, что он и попытался сделать?

Потому что это риск. И фраза Джейме : "The things I do for love" ("Чего не сделаешь ради любви"/О, эти поступки ради любви") означают, что с его стороны это был не холодный расчет. Играла роль также Серсея. Джейме знал, что Серсея ему не простит, если он не убьет Брана. А насчет "убить его без свидетелей" - Джейме не мог знать, что там внизу. Может там уже подошел какой-то свидетель. Несчастный случай всегда вызывает подозрения, а если будет хоть один свидетель - это гигантский просчет.

А что хорошего было бы в Таргариенах? Один сжигал людей, другой погрузил страну в войну, похитив дочку Старка. Из Визериса был бы тоже "хороший" правитель. Дети Рейегара еще маленькие.

Чего хорошего было в Таргариенах? А подумайте сами, они - легитимная (в данном случае в юридическом смысле) династия. Их право править освящено их завоеванием и связью с магическими существами (драконами). Пока они у власти никто не будет стремиться захватить сам Железный Трон, будут лишь стремиться занять место у трона. Баратеоны - уже совсем иное дело. Они -- плод раздела власти между Старками, Ланнистерами и Баратеонами. А вспомните из-за чего свергают Таргариенов. Их свержение не основано на властолюбии Домов (исключая Ланнистеров, да и то на позднем этапе). Их свержение обосновано безумием короля. А теперь посмотрите на Баратеонов. Чувствуете разницу? Роберта Баратеона убили, чтобы расчистить Ланнистерам дорогу к Железному Трону. Он не был безумен или сверхжесток. Он просто не был гениальным правителем, который бы удержал власть, захваченную насилием. Он пытался править как будто за ним столетия легитимного правления предков - а это недопустимая роскошь для завоевателя.

 

[Qwertys]

По такой логике он и королем не может быть, ибо бастард, становясь лордом (тем паче королем) берет "законную" фамилию - Старк в данном случае, что автоматически делает его правопреемником.

Такую логику я в первый раз вижу Почему бастард не может быть королем? Почему он должен взять фамилию отца? Не поняла
Я то считала, что: Вассалы приносят клятву верности своим лордам => Лорды клянуться вышестоящим Лордам, защитникам севера, юга и т.д. => Эти же лорды присягают на верность престолу. Отсюда следует, что вассалы также присягают престолу. Разве нет? А в средневековье эта клятва автоматом переходила от отца к сыну, как гражданство человеку. Т.е. ДС, по-моему, малость лукавил, когда отнекивался от клятвы отца.