Сезон 7 S07E03 — Правосудие королевы (The Queen's Justice)

[Raisebanners]

Скорее из-за нежелания венценосной особы править. Это я о Роберте. Тот же Эйгон завоевал 7 королевств, одел корону, заложил династию и подарил Вестеросу мир, справедливость и процветание (то, как распорядились его потомки - другое дело).

Так Роберт Баратеон и получил корону потому, что он всех устраивал. А почему он всех устраивал? Потому, что власти не хотел. Таким образом, свержение Таргариенов привело к тому, что власть получил тот, кто ею не умел пользоваться, а знать и рада - не будет вмешиваться в наши дела. Реальным правителем Семи Королевств в то время, когда Роберт Баратеон бегал по шлюхам, пировал, пил и участвовал в турнирах были Ланнистеры и еще, может, Железный Банк. Даже Мизинец пытался лоббировать что-то скорее всего через Джона Аррена, скрытно.

 

[Эдо]

Ничего такого Санса не говорила . Сказала, что Бран - лорд Винтерфелла, а это не то же самое, что король Севера.

Мда. Разделив эти титулы создатели сериала превратили Джона в короля у которого нет личных владений и его резиденция замок вассала. И это в феодальном Вестеросе. Нынешний Король Севера хардкорный аналог Иоанна (Джона) Безземельного. Не хватает аналога хартии вольностей.

Шлещьн ↑, но даже на Севере дочери могли быть наследницами (и шли перед сыновьями-бастардами и даже перед законными дядюшками). ЕМНИП, в книге об этом прямо говорилось в главе о свадьбе Алис Карстарк.....

Да нет, вроде бы общеизвестно, что по женской линии запретили передавать только железный трон (и то, через женщину можно передать её мужским наследникам), а обычных домов это не касается - девочки там наследуют после мальчиков, но раньше бастардов, даже узаконенных. И наследуют сами по себе без проблем, а не в качестве регентов. Примеров много, не только Мормонты, но и Хорнвуды, и ещё кто-то.

И кого это волновало во время избрания Джоном королем? Никто тогда не заикнулся про права Сансы.
В книгах Робб написал в завещание в котором Джона поставил выше Сансы. По крайне мере об этом он спорил со своей матерью.
А теперь обратимся к Путеводителю. После гибели в Дорне Рикона Старка, наследниками стали его дочери Серена и Санса. Никто из сестер не стали леди Винтерфелла в своем праве. Следующим лордом после их деда Кригана стал первый сын от его третьего брака на Линаре Старк, Джоннел Старк что был женат на своей младшей племяннице Сансе. При этом старшая Серена вышла замуж за своего дядю Эдрика (второго сына К+Л) при том у них было четверо детей (двое мальчиков). Никто из них не унаследовал Винтерфелл и их судьба неизвестна. Следующим лордом после смерти Джоннела стал его младший Бартоган, а после него ещё один младший брат Брандон чьи потомками и являются нынешние Старки.

 

[Raisebanners]

По факту произошла просто смена династии, а баланс сохранился. После свержения Эйериса было 14 лет мирного и спокойного правления Роберта. Которое принципиально отличалось от предыдущего периода только тем что больше не было инцестных связей в королевской семье, произвольных убийств, сожжения людей живьем, экспериментов по возрождению драконов и прочих больных проявлений выродившейся прежней династии.

Давайте я напомню, как в истории происходили смены династии. Например на Руси Рюриковичей сменили Романовы. Рассказать, через что прошла страна за это время? Думаю, не надо. Так вот со сменой Таргариенов на Баратеонов было то же самое, только в обратном порядке. Если на Руси хаос наступил сразу после гибели династии, то в Вестеросе три Дома собрались и разделили власть. Почти как триумвират в Риме во время упадка республики. Только вот потом было 4 гражданских войны (в Риме) и новая династия. А раздел власти никому не помог. Так и тут. Все 14 лет мирного и спокойного правления были примерно по сути такими же как... ну как СССР с 1985 по 1991 год. Всё спокойно, мирно, но государство уже полным ходом гниет и идёт в могилу.

У них с генетикой плохо, персонажи подобны Эйерису все равно будут появляться с определенной переодичностью и провоцировать кризисы в стране. Любой другой род на их месте предпочтительнее. Таргариенов надо было истреблять под корень и дальше продложать уже без них.

Ну, вообще-то обычай совокупляться с родственниками - это просто обычай. Это не был какой-то прям закон Вестероса при Таргариенах. Дурной обычай можно и отменить, тем более, после безумного короля на троне, новый Таргариен неминуемо об этом задумался бы. Тот же пример Серсеи показывает, что инцест вообще-то процветал не только у Таргариенов. А пример Ренли и Лораса показывает, что и гомосексуализм тоже процветал (особенно когда юноши растут рядом с мужской прислугой).

 

[Sancha]

Эдо ↑, значит, автор сам себе противоречит

 

[Эдо]

Эдо ↑, значит, автор сам себе противоречит

Кто? Мартин? Нет не противоречит. Алис Карстарк высказывала свое мнение Джону в книге. Не факт, что мы ещё что-то из Старковских традиций узнаем в следующих книгах.

 

[Sancha]

Алис Карстарк высказывала свое мнение Джону в книге

воззможно, в разных домах было по-разному.

 

[Raisebanners]

"Когда дитя, наконец, появилось на свет, оно действительно оказалось чудовищем: мертворожденная девочка, искривленная и неправильно сложенная, с дырой в груди на месте сердца и коротким чешуйчатым хвостом"
кого-то нам напоминает...это не магия, а наследственное генетическое уродство, никак не связанное с "колдуньей", которая всего лишь отомстила вождю варваров за притеснение и порабощение ее народа. С учетом этого, Дейнерис еще очень повезло что кхал скончался до того как увидел как
ого ребенка она ему родила.

Мне интересно, а какое именно генетическое заболевание в данном случае имеется в виду? Прежде чем продолжать, надо бы выяснить вопрос. И потом, это вообще-то уже оффтоп какой-то, мы же говорим о Дейнерис, а это не Дейнерис родила сиё дитя. Хотя ладно, пускай. Хотя по книге мир Мартина магический, присутствуют религии, присутствует магия, даже есть магические существа (иные, ожившие мертвецы) и поэтому простые объяснения - не обязательно верны.

 

[Qwertys]

Мне интересно, а какое именно генетическое заболевание в данном случае имеется в виду? Прежде чем продолжать, надо бы выяснить вопрос. И потом, это вообще-то уже оффтоп какой-то, мы же говорим о Дейнерис, а это не Дейнерис родила сиё дитя. Хотя ладно, пускай. Хотя по книге мир Мартина магический, присутствуют религии, присутствует магия, даже есть магические существа (иные, ожившие мертвецы) и поэтому простые объяснения - не обязательно верны.

А мне интересно, почему все вдруг на слово поверили ведьме. Она что, взяла этого мертворожденное дитя, вышла из шатра и всем в кхаласаре показала его? Что-то я сомневаюсь. А Джораха либо можно обмануть, либо он мог сам обмануться, либо он в определенной степени почувствовал облегчение, что теперь кхалиси "свободна" от дотраков и может с ним бежать. Я не помню, что сталось с ребенком в книге . Дени ведь так его и не увидела.

 

[fimka]

Мда. Разделив эти титулы создатели сериала превратили Джона в короля у которого нет личных владений и его резиденция замок вассала. И это в феодальном Вестеросе. Нынешний Король Севера хардкорный аналог Иоанна (Джона) Безземельного. Не хватает аналога хартии вольностей.

И кого это волновало во время избрания Джоном королем? Никто тогда не заикнулся про права Сансы.
В книгах Робб написал в завещание в котором Джона поставил выше Сансы. По крайне мере об этом он спорил со своей матерью.
А теперь обратимся к Путеводителю. После гибели в Дорне Рикона Старка, наследниками стали его дочери Серена и Санса. Никто из сестер не стали леди Винтерфелла в своем праве. Следующим лордом после их деда Кригана стал первый сын от его третьего брака на Линаре Старк, Джоннел Старк что был женат на своей младшей племяннице Сансе. При этом старшая Серена вышла замуж за своего дядю Эдрика (второго сына К+Л) при том у них было четверо детей (двое мальчиков). Никто из них не унаследовал Винтерфелл и их судьба неизвестна. Следующим лордом после смерти Джоннела стал его младший Бартоган, а после него ещё один младший брат Брандон чьи потомками и являются нынешние Старки.

Я склонна признать, что в сериале таки да полностью разделили позиции лорда Винтерфелла и короля Севера. Лордом Винтерфелла по праву остаётся Бран, который не числится погибшим, поэтому в его отсутствие (или до его отречения) Санса - нечто вроде наместника (или врио по хозяйству), а Джон занимает совсем иную позицию (более глобальную), но имеющую мало отношения к Винтерфеллу как таковому. Мы его в фильме и видим распоряжающимся глобальными вопросами, а не делами конкретного замка. И фамилию Старк он не берёт и подчёркнуто не претендует. Сложно понять, как такое возможно было бы в книге, и как оно будет в ней реализовано, но в фильме Джон явно не отнимает ничего у Брана или Сансы.

Что касается дочерей Рикона Старка - мы же не можем сказать, что у Старков одних на севере был свой особый способ наследования? Думаю, здесь дело было в конкретной ситуации, были ли эти дочери слишком молоды, или сами не пожелали править? Скорее всего, незамужних наследниц было проще и удобнее всего выдать за не очень далёких родственников, а вот вдовы могли оставаться хозяйками самолично, что происходит повсеместно на Севере. То же пытались провернуть и с Алис Карстарк в книге - она была полноправной наследницей, и поэтому на ней так стремился жениться дядюшка. А в некоторых домах, вроде Мормонтов, в таких действиях не было нужды - девушки воспитывались так, чтобы и самостоятельно справляться, без мужей-опекунов.

 

[Lucerys]

Почему бастард не может быть королем?

Я такого не говорил.

Отсюда следует, что вассалы также присягают престолу. Разве нет? А в средневековье эта клятва автоматом переходила от отца к сыну, как гражданство человеку. Т.е. ДС, по-моему, малость лукавил, когда отнекивался от клятвы отца.

Вы спорите со мной, соглашаясь и говоря то же самое)

 

[Эдо]

Я склонна признать, что в сериале таки да полностью разделили позиции лорда Винтерфелла и короля Севера. Лордом Винтерфелла по праву остаётся Бран, который не числится погибшим, поэтому в его отсутствие (или до его отречения) Санса - нечто вроде наместника (или врио по хозяйству), а Джон занимает совсем иную позицию (более глобальную), но имеющую мало отношения к Винтерфеллу как таковому. Мы его в фильме и видим распоряжающимся глобальными вопросами, а не делами конкретного замка. И фамилию Старк он не берёт и подчёркнуто не претендует. Сложно понять, как такое возможно было бы в книге, и как оно будет в ней реализовано, но в фильме Джон явно не отнимает ничего у Брана или Сансы.

Во-первых Бран отказался лордства.
Во-вторых тупости разделения этих титулов все равно не объясняет. То что Санса оставлена за главную озвучено Джоном в недосейме перед недошляхтичами. Подчеркнутое не принятие фамилии тоже тупо. Король бастард с бастардской фамилией.
Но ладно бог с этими титулами. Как будет в книге один Мартин ведает.
Надеюсь после победы над Иными посмотреть как уживутся в Винтерфелле Король Севера Безземельный, лорд Трехглазый Ворон, леди Черная Вдова и "я не леди" суперповариха Арья. Хоть ситком снимай в стиле семейки Аддамс.

 

[Qwertys]

Я такого не говорил.
Вы спорите со мной, соглашаясь и говоря то же самое)

Ааа, вон вы о чем. Ссори, не поняла сразу . Удивило, что кто-то может так думать

 

[Сикамбр Одноглазый]

Такую логику я в первый раз вижу Почему бастард не может быть королем? Почему он должен взять фамилию отца? Не поняла
Я то считала, что: Вассалы приносят клятву верности своим лордам => Лорды клянуться вышестоящим Лордам, защитникам севера, юга и т.д. => Эти же лорды присягают на верность престолу. Отсюда следует, что вассалы также присягают престолу. Разве нет? А в средневековье эта клятва автоматом переходила от отца к сыну, как гражданство человеку. Т.е. ДС, по-моему, малость лукавил, когда отнекивался от клятвы отца.

Не забывайте - "вассал моего вассала - не мой вассал". А насчет фамилий и бастардов-королей - Вы правы. Добавил бы исторических примеров - но опять удалят за офф-топ

 

[_-LiSa-_]

Джон говорит: я - не Старк.

Но при этом он, почему-то, носит броню с гербом Старков. Если он в душе для себя Сноу, мог бы вместо лютоволка снежинку на броне носить.

 

[Raisebanners]

А мне интересно, почему все вдруг на слово поверили ведьме. Она что, взяла этого мертворожденное дитя, вышла из шатра и всем в кхаласаре показала его? Что-то я сомневаюсь. А Джораха либо можно обмануть, либо он мог сам обмануться, либо он в определенной степени почувствовал облегчение, что теперь кхалиси "свободна" от дотраков и может с ним бежать. Я не помню, что сталось с ребенком в книге . Дени ведь так его и не увидела.

Ну да, она могла просто убить ребенка и всё, а потом на его месте магией сделать иллюзию урода. Но кто-то его видел в сериале, скорее всего Мормонт. Это интересно, об этом я не подумал.

Зато я подумал вот о чем. Давайте вернемся к названию серии - по-моему его никто не обсуждает. А зря. "Правосудие королевы". Почему-то все сразу решили, что речь идёт о Серсее и о том, как она наказала змеек. Но речь может идти и о Дейнерис, о том как она поступила с Джоном. Более того, речь может идти сразу об обоих персонажах. Правосудие - как его понимает Серсея (всех убить) и как его понимает Дейнерис (выслушать и попытаться сначала понять). Ведь и Джон Сноу, и змейки одинаково считаются изменниками. Дейнерис так Джону и говорит: "You stand in open rebellion to the crown" (Вы выступаете с открытым мятежом против короны").В конце первого разговора Джон Сноу спрашивает: "Am I a prisoner?" - "Я - пленник?". Ответ интересен: "Пока нет". Теперь представим себе ту же сцену у Серсеи. Да Джона Сноу сразу отвели бы в подвал.

 

[Aperon]

Во-первых Бран отказался лордства.
Во-вторых тупости разделения этих титулов все равно не объясняет. То что Санса оставлена за главную озвучено Джоном в недосейме перед недошляхтичами. Подчеркнутое не принятие фамилии тоже тупо. Король бастард с бастардской фамилией.
Но ладно бог с этими титулами. Как будет в книге один Мартин ведает.
Надеюсь после победы над Иными посмотреть как уживутся в Винтерфелле Король Севера Безземельный, лорд Трехглазый Ворон, леди Черная Вдова и "я не леди" суперповариха Арья. Хоть ситком снимай в стиле семейки Аддамс.

Ну Санса как раз оставлена как И.о. короля, как мне показалось. По поводу безземельный в целом согласен, но интересно ваше мнение вот по поводу чего. Джон в некотором смысле объединил весь север, а не только северные земли до Стены. Его избрали в том числе и народы застенья, хотя бы в лице Тормуда. Так что у Джона сейчас самые большие владения, на которых идет война с некропартизанами. Я бы даже сказал, что Джон - правопреемник Манса почти во всех смыслах.

 

[Fon Kratter]

Тут не важно, Старк он или не Старк, главное, что он северянин (хоть и родился не на Севере), который провозгласил себя королем Севера. А его предок, который Старк, принес клятву за себя и за свой народ.
Если б Джон был каким-нибудь Амбером, он бы вообще от всяких клятв свободен был бы что ли, "это все Старки, а я причем?"?
Нет уж, 300 лет назад Старки за весь Север и от лица Севера перед Таргариенами склонили колени.

Другое дело, что Таргариены первыми нарушили взаимную клятву, а жители Севера (а тем более члены семьи Главы Севера) поддержали Старков в этом много лет назад. И сейчас извинения "простите, что мой предок прибил ваших предков, а я тогда вообще еще не родилась" - это ни о чем. Против нее он ничего и не имеет, вон, в гости приехал, причем совсем не убивать в отместку за деда
Она вправе предложить ему союз с результатом она - Королева, а он Хранитель Севера, а он вправе отказаться на данный момент от такого.

Если Король, Преклонивший Колено, принёс присягу Эйгону 1 Таргариену от своего имени и "за весь свой народ", как Вы отметили (то есть, от имени и всех Северян, в том числе Амберов, и своих потомков, в частности), то и Джон, как житель Севера, также должен быть связан этой клятвой дому Таргариен. И, если уж он признаёт Дейнерис королевой Вестероса (а, приехав к ней на Драконий Камень с просьбой о помощи, он автоматически принял этот её статус), то он - либо вассал Таргариенов , либо мятежник. Есть, правда, ещё 1 вариант: Джон сам - Таргариен. Но пока об этом ни он, ни Дени не знают. И не узнают до 8-го сезона. Поэтому в этой серии они оба рефлексируют по поводу их статуса. И будут переживать и дальше.

 

[Эдо]

Ну Санса как раз оставлена как И.о. короля, как мне показалось. По поводу безземельный в целом согласен, но интересно ваше мнение вот по поводу чего. Джон в некотором смысле объединил весь север, а не только северные земли до Стены. Его избрали в том числе и народы застенья, хотя бы в лице Тормуда. Так что у Джона сейчас самые большие владения, на которых идет война с некропартизанами. Я бы даже сказал, что Джон - правопреемник Манса почти во всех смыслах.

Кто же спорит. Другое дело, что не титулов или должностей ей формально не добавили. Бран в книге звался принцем Винтерфелла.
Земли за Стеной безжизненны с пятого сезона (или с возвращением Брана на южную сторону). Манса? Нет не согласен. Манс хотел спрятаться за Стену и делал это путем завоевания. Прорвись армия Манса, сейчас по Северу шла бы война с ним. Джон для одичалых лучшая альтернатива. Я согласен, что Белый волк связующее звено между вольным народом, северянами и долинянами. Но территория его власти ограничена Севером фактический, Севера и Долиной формально.

 

[Fon Kratter]

Ну Санса как раз оставлена как И.о. короля, как мне показалось. По поводу безземельный в целом согласен, но интересно ваше мнение вот по поводу чего. Джон в некотором смысле объединил весь север, а не только северные земли до Стены. Его избрали в том числе и народы застенья, хотя бы в лице Тормуда. Так что у Джона сейчас самые большие владения, на которых идет война с некропартизанами. Я бы даже сказал, что Джон - правопреемник Манса почти во всех смыслах.

Какие, только, короны мы не примеряли Джону: и король Севера, и король Семи Королевств (законный наследник и правопреемник Железного Трона), и, даже, Король Ночи (из фейкоспойлеров о 8-м сезоне); теперь, вот, - Король За Стеной. Столько корон предлагают, а голова, чтобы их надеть - у Джонни С Гулькой всего одна. Серсее с Дейнерис проще: одна корона = 7 Королевств. Главное - отобрать её у соперницы!
(Да, тут ещё 3 головы у "дракона" из пророчества Дени. Имеет ли это отношение к 3-м одновременно правящим королям и королевам? Нет, определённо, в этом что-то есть! Так, всё, Остапа понесло! )
Что там ещё осталось Джону примерить, до кучи? Ах, да: Король на Стене! Но, тут Стену, блин, вот-вот -того...
В общем, куда не кинь, - от короны Джону - не отвертеться!

 

[Сикамбр Одноглазый]

Что там ещё осталось Джону примерить, до кучи? Ах, да: Король на Стене! Но, тут Стену, блин, вот-вот -того...

Король под Стеной.