• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты Положение Великих домов к концу саги

Дорнийская жена

Оруженосец
Ну, мне помнится подобное в главах с Арьей до того как она попала к Братству без знамен. Где-то еще по ходу книг проскальзывало недовольство Робертом как правителем. Но даже если зайти с другой стороны, очевидно что Роберт нравился не всем не только из-за того что был плохим правителем, прежде всего он был узурпатором, а в таких делах всегда найдутся те кому это вышло боком. Опять же простолюдины любили Рейегара, а этот толстый пьяница его убил.
Не помню ни одного случае возмущения Робертом в главах Арьи. М.б. я просто запамятовала, но тем не менее - цитат бы..
И не толстый пьяница, а высоченный синеглазый красавец-мужчина, мстивший, между прочим, за возлюбленную. So romantic :in love:
И насчет того, каким он был плохим правителем... а он был? :not guilty: Для простого народа, я имею в виду.

По поводу Станниса, так он замерзал в снегах, а Русе/Рамси собирался выдвинуться к нему чтобы дать бой. Где очевидно оба и сгинут. Не оба сразу, так Джон доделает то что Станнис не сможет. Плюс Русе потерял самозванку выдаваемую за Арью, а значит притязания на север ему придется отложить и что-то предпринять, ибо в текущем положении лорды не будут с ним вечно. Голод, холод и прочие проблемы сделают свое дело.
Это все знаем мы, читатели с инсайдерской информацией. ;) Для Тиррелов в КГ Русе увез на Север дочку Старка, принял присягу от большинства лордов Севера. А Станнис был разбит, лишился всего флота и с горсткой рыцарей уплыл к Стене.
Да, я тоже считаю, что Болтоны на Севере - вообще не жильцы. Но я так считаю, имея точную информацию о текущем положении дел, особенно о планах Мандерли. А в КГ Мандерли известен как враг Станниса, убивший его Десницу и выставивший голову и руки оного на стенах БГ. О присяге горцев там если и знают, то едва ли представляют, что толпа дикарей на пони в реальности куда более грозная сила, чем увязающие в снегах рыцари. Короче, чтобы Станниса опять начали считать серьезным игроком - нужно чтоб он разбил Болтонов. Вот когда это случится - я понижу прогноз лояльности Тирреллов ЖТ. Честное слово! :)

Про разброд и шатание, так оно так и есть. Вот вы говорите не контролирует то се пятое десятое. Вот оно и выходит что целостности нет, тот же Мандерли плетет свои заговоры, а что на уме у других не известно. На поверхности какая никакая, но видимость контроля и лояльность вассалов, а на деле тихий омут.
Но это совершенно точно не ситуация "полной разрухи". Пока что львы и розы скорее контролируют ситуацию, чем нет. Плюс они не знают ни о Мандерли (см. выше), ни о Доране (тот пока усиленно виляет перед ЖТ хвостом), ни о Мизинце, который считается своим в доску парнем.

Легитимность Эйегона может и под вопросом, но за ним те самые "десять тысяч заморских наемников". И наверное, не стоит сбрасывать что со счетов их имя. И не зря же нам Мартин еще до ТСД пихал в диалоги весть что Золотая Компания мол впервые за историю порвала контракт с кем-то. Это факт значимый и то что они пошли за Эйегоном все же является большим плюсом в копилку Эйегона. Плюс Конингтон и его слова.
Я скажу так - ИМХО, на легитимность Эйгона всем крупным игрокам просто напросто наплевать :) Вспомните восстание Блекфайров - Деймон Первый был ни разу не более легитимным наследником, чем Дейрон, но за ним пошли половина лордов королевства. Почему? "Он был просто красавчик лучше!" - для тех, для кого имела значение честь; "от него можно было многое получить" - для тех, кто охотился за личной выгодой.
Точно так же за Эйгоном при текущем раскладе пойдут те, кто надеется что-то урвать или крепко обижен текущей властью. Плюс те, кто увидит в нем красавчика прекрасного и отважного юного принца из древней династии, и все такое, тра-ла-ла. Вот сколько их, последних - я пока затрудняюсь предположить. Но считаю, что последователи к Эйгону не станут массово стекаться, пока: 1) он не заявит о себе как серьезная сила; 2) не поменяется общий расклад на доске (сюда может входить полное поражение Дредфорта, переход Дорна к дракону, и т.д.)

В любом случае для нас важно, что еще одна война - еще больше потерь в виду надвигающейся зимы. И если Эйгон таки свалит Ланнистеров - с этими проблемами придется иметь дело уже ему :p
 

yaldo

Рекрут
А какой порядок наследования у Ланнистеров - Джейме (если снимет белый плащ) - Тирион (ЕСЛИ) - Лансель - а дальше кто?
 

Insulanus

Знаменосец
Сначала Серсея и ее дети, поскольку Джейме в плаще, а Тирион - лишен прав. За ними сын Кивана Мартин Ланнистер, поскольку Лансель ушел в монахи. После Мартина его сестра Джаней, за ней Тайгет Ланнистер (не помню жив ли он) и его пропавший сын Тирек. Потом исчезнувший Герион Ланнистер, а за ним Дженна с мужем Эммоном Фреем. После них Давен Ланнистер и его сестры.
 

JuD

Ленный рыцарь
Дорнийская жена, Вы таки путаете. Мы не ведем речь о том кто и что считает. Мы рассматривем реальное положение дел. Поэтому мы не будем опираться на то что знают или незнают персонажи саги.
По этому ваши рассуждения немного не о том.
И да, Роберт был плохим для всех. За свое правление он не сделал ничего хорошего, а его вид явно не воодушевлял тех кто его видел. За кем идут простолюдины? За харизматичным лидером, таким как Эйегон, но не за толстым пьяницей. Плюс сарафанное радио делало свое дело. Великим людям пиписывали совсем уж сказочные подвиги и т.п. И так же плохим правителям любили приплести что нибудь ужастное, как леди Лотстон, например.
 

Lestarh

Знаменосец
Ситуация такая: Мейс - десница короля, отец королевы, фактически правитель государства. На юге десантируются 10000 мятежников, которые предлагают ему: переходи ка на нашу сторону, помоги свергнуть мужа своей дочери и низложить режим при котором ты фактически первый человек в государстве, а за всю твою службу мы позволим тебе удалиться в Хайгарден. Будь он умен, будь мятежников в несколько больше, догадывайся он о планах Мартина относительно династии Ланнистеров , он может быть бы и согласился.
А кто говорил о такой наивности?
В данный момент Мейс не будет поддерживать Эйгона. А вот если Серсея сживёт со свету его дочь, выставит его с поста десницы, а в Вестеросе высадится Дени с тремя драконами, то совсем другое дело ;)
Если серьёзнее то речь о ситуации когда у Таргариенов появится реальная возможность взять трон. А для этого что-то должно существенно поменяться.

Не помню ни одного случае возмущения Робертом в главах Арьи.
Я вообще не помню... Возмущалась одна только Серсея, да Джейме ей поддакивал.

И насчет того, каким он был плохим правителем... а он был? Для простого народа, я имею в виду.
Я бы даже сказал хорошим... Войти в народные легенды правителем "золотого века" когда было долгое лето, мир и покой - он так гарантированно может. Чего не скажешь про Серсею при которой и война случилась, и кушать нечего и зима началась. Простой человек судит о правителе исключительно по собственному благосостоянию. Мне хорошо - значит власть хорошая.

Мы рассматривем реальное положение дел.
А мы его не знаем. Его знает только Мартин ;)
Мы отличаемся от предполагаемых жителей 7К только уровнем информированности, который у нас в целом несколько выше. Но который решительно не абсолютен.
Вот что происходит в Долине Аррен? А ведь это богатейшее и совершенно не пострадавшее от войны королевство с достаточно значительными военными силами. Какими реальными силами располагает "Братство без знамён"? Сколько ещё таких братств в Речных землях? Насколько укоренился там культ Рглора? Ну и т.д. и т.п.

И да, Роберт был плохим для всех. За свое правление он не сделал ничего хорошего, а его вид явно не воодушевлял тех кто его видел. За кем идут простолюдины? За харизматичным лидером, таким как Эйегон, но не за толстым пьяницей. Плюс сарафанное радио делало свое дело. Великим людям пиписывали совсем уж сказочные подвиги и т.п. И так же плохим правителям любили приплести что нибудь ужастное, как леди Лотстон, например.
Для кого конкретно кроме жены и её брата он был плох? И чем именно?

За своё правление он обеспечил стране мир и процветание. Этого мало?

И харизмы у Роберта побольше, чем у Эйгона. До сих пор когда Станнис собирается идти штурмовать Винтерфелл, все как один заводят песню "а вот Роберт бы на твоём месте..." Какая-то странная реакция на всеми нелюбимого "толстого пьяницу".
 

glagolitistiny

Рекрут
РОберт даже в том состоянии в котором он иумер был любим народом... так что говориь зедсь нечего другое дело каким он был правителем с точки зрения того же малого совета
 

JuD

Ленный рыцарь
Возможно ваша правда, не буду спорить. Может это мое впечатление так сложилось. После командировки попробую осилить сагу еще раз, на наличие того о чем говорит. Ну а нет, значит нет, значит я не прав)
 

glagolitistiny

Рекрут
Возможно ваша правда, не буду спорить. Может это мое впечатление так сложилось. После командировки попробую осилить сагу еще раз, на наличие того о чем говорит. Ну а нет, значит нет, значит я не прав)
согласить народу нужно хлеба и зрелищ роберт в этом преуспел плюс он было велекодушен плюс на фоне войны правление Роберта было идеальным без единого мятежа(грейджои не считаем так как это отдельная земля народ культура и тд)
 

yaldo

Рекрут
Сначала Серсея и ее дети, поскольку Джейме в плаще, а Тирион - лишен прав. За ними сын Кивана Мартин Ланнистер, поскольку Лансель ушел в монахи. После Мартина его сестра Джаней, за ней Тайгет Ланнистер (не помню жив ли он) и его пропавший сын Тирек. Потом исчезнувший Герион Ланнистер, а за ним Дженна с мужем Эммоном Фреем. После них Давен Ланнистер и его сестры.
Почему сначала Серсея? И почему ты в обще женщин упомянул?
 

yaldo

Рекрут
Потому что сестра наследует за всеми братьями (и старшими, и младшими), если у них нет детей. В Пире сказано, что Утесом теперь владеет Серсея.
Это понятно, но я не это имел ввиду - почему Мартин ввёл у себя особые правила престолонаследия вместо салического закона
Под словами салический закон (со строчной буквы) понимают норму престолонаследия, согласно которой престол наследуется членами династии по нисходящей непрерывной мужской линии (сыновья государей, внуки (сыновья сыновей), правнуки (сыновья этих внуков) и т. п. Таким образом, в случае смерти монарха, имевшего сыновей и братьев, престол переходит к старшему из его (монарха) сыновей или к старшему из его (старшего сына) потомков, но не к следующему по старшинству брату, что было обычным у германских и славянских племён во времена военной демократии (см. Лествичное право). С другой стороны, по салическому закону, в случае, если король умер, не оставив сыновей или внуков по мужской линии, но оставив дочь, на престол не может претендовать ни эта дочь, ни внук (сын этой дочери), а только брат покойного короля или его племянники (сыновья этих братьев); если братьев и их потомков нет, а есть только сёстры — тогда дяди и их потомки и т. п.
 

Lestarh

Знаменосец
А почему он был обязан опираться именно на салический закон? Он далеко не единственная возможная форма престолонаследия. Даже в средневековой Европе эта норма не была повсеместной. По существу это сугубо франкская традиция. В государствах не происходящих от частей франкского королевства (Англия, Шотландия, Скандинавия, Испания) она либо не применялась, либо применялась не слишком последовательно.
 

Insulanus

Знаменосец
Это понятно, но я не это имел ввиду - почему Мартин ввёл у себя особые правила престолонаследия вместо салического закона

Потому что "салический закон" не являлся общепринятым правилом престолонаследия. Он действовал далеко не во всех странах. Кроме того салический закон работал только в отношении престолонаследия. Обычное феодальное владение в той же Франции могло наследоваться женщинами.
 

yaldo

Рекрут
Lestarh, Insulanus, ну понятно, а много ли вы королев назовёте времён средневековья?
 

Scorp

Знаменосец
Ланнам конец, у них уже нет такого Главы дома, как Тайвин или Киван. Было бы интересно побольше увидеть Дженну, но ей не светит правление Домом.
Старки еще вернутся,;) но пока они в упадке. Баратеоны, как Дом, остались в лице Станниса, которого, судя по письму, убил Рамси, тоже в минусе. Мартеллы, мне кажется, еще себя покажут, у Талли вся надежда на ЧР. Аррены под Мизинцем - как "дикий огонь". Малейшая искра - и Мизинца могут свергнуть. Если главой будет Гарри - неизвестно, будет ли он считаться с Мизинцем. Тиррелы - Роберт Стронг, скорее всего, выиграет, так что всемирное обожание Тиррелов пройдет, и им придется несладко. Тарги - только в лице Эйегона, который сам захотел атаковать ШП (дурацкая идея), в следствии чего Эйегон легко может умереть. Дейенерис встретилась с кхаласаром, примут ли дотракийцы ее к себе, или убьют Дрогона и возьмут Дейенерис себе, как рабыню, только Мартин знает. Грейджои - если Вики все-таки похитит Дейенерис (что очень маловероятно), то будет разногласие с Эуроном, и неизвестно, кого поддержат Железные Люди. В итоге, вся надежда на... Иных;). Самая реальная сила из всех в связи с наступлением зимы:)
 

Satoko

Лорд
Тиррелы - Роберт Стронг, скорее всего, выиграет, так что всемирное обожание Тиррелов пройдет, и им придется несладко
Так победа Роберта Стронга повлияет только на виновность/невиновность Серсеи, обожание Тиррелов от этого не зависит. Наоборот они заинтересованы в его победе: если он проиграет, Томмен будет признан бастардом, прав на престол нет, значит и Маргери никакая не королева и возможности оставаться при власти у Тиррелов не останется. Только если подложить Маргери под нового претендента на престол - Эйегона например. Правда не знаю настолько ли ему будут нужны Тиррелы, чтобы жениться на трижды бывшей замужем девице, обвинявшейся в блуде (пусть она даже выиграет суд, репутация уже подмочена) - видимо зависит от того, как он договорится с Дорном и будет ли рассчитывать на Дейенерис или нет.
 

РыцарьРоз

Рекрут
Роберт Стронг не гора случайно? Думаю полумейстер с помощью черной магии реснул зомби-гору
 
Сверху