Сюжеты Положение Великих домов к концу саги

[mjd]

Если бы Виман направил на захват Винтерхолла ну хоть бы немного больше, чем он послал могло бы и не случиться того, что случилось

То есть Виман должен был предвидеть вообще абсолютно все? А может он на самом деле дергает за ниточки Вариса и Бейлиша?
Виман направил столько войск, сколько было надо для выполнения военной операции. Талант командующего в том, чтобы не распылять силы, недооценивая или переоценивая протвиника.
Силы Теона были известны, вмешательства иной силы, никто (то есть совершенно никто) предсказать не мог.
А Виман не бог.

и решил закончить всё хэпиком

не вижу тут оптимистического финала (почему - ниже), но справедливость восторжествует, это очевидно

Кто будет управлять этим мальчиком? Да они все там перебьются за это право.

Вот именно поэтому желающих помочь Рикону будет более чем достаточно. да сам Русе может придти и сказать - я тут место вашей светлости берег, чтобы никто его не занял, случайно, а тепрь вот отдаю, буду верно служить и все такое (видя за этим назначение себя в регентский совет как минимум - а что, дом то влиятельный)

Рикон малолетка и идти за ним явное самоубийство.

Север 8 тысяч лет служит Старкам и никогда еще не было случаев когда Старков бы не поддержали. Единственные кто соперничал с ними это Болтоны и их вассалы.

Мммм...как интересно...а свободный люд стремящийся к победителям? а наёмники, которые чуют запах золото?-вы видимо не учитываете? а жаль....

Свободный люд? Это сервы что ли? С косами... А наемники, я так полагаю, прямо в полях под замком Хорнвуд живут, у них там гнездо

 

[Анонимус-сан]

Вот именно поэтому желающих помочь Рикону будет более чем достаточно. да сам Русе может придти и сказать - я тут место вашей светлости берег, чтобы никто его не занял, случайно, а тепрь вот отдаю, буду верно служить и все такое (видя за этим назначение себя в регентский совет как минимум - а что, дом то влиятельный)

Русе: Какое счастье, что вы живы, лорд Рикон! Я вот тут для вас местечко нагрел, присаживайтесь.

Мандерли: О да, лорд Русе, вы великий человек. Расскажите же нашему новому властелину о том, как вы отважно защищали короля Робба во время Красной Свадьбы.

Русе:

 

[mjd]

Расскажите же нашему новому властелину о том, как вы отважно защищали короля Робба

Да ладно, отмазаться можно от чего угодно. Заставили враги, грозились убить и т.д. и т.п.
И не из таких ситуаций в истории люди выкручивались.
Политика она такая штука, что с вчерашними врагами приходилось за одним столом сидеть и детей женить.

 

[Анонимус-сан]

Да ладно, отмазаться можно от чего угодно. Заставили враги, грозились убить и т.д. и т.п. И не из таких ситуаций в истории люди выкручивались. Политика она такая штука, что с вчерашними врагами приходилось за одним столом сидеть и детей женить.

Ну да, вот только Лохматый Пёсик не очень хорошо понимает в политике. Как бы Русе не стал главным блюдом на его столе.

 

[Martelchik]

Да ладно, отмазаться можно от чего угодно. Заставили враги, грозились убить и т.д. и т.п.
И не из таких ситуаций в истории люди выкручивались.
Политика она такая штука, что с вчерашними врагами приходилось за одним столом сидеть и детей женить.

Ну да не из таких,обычно выкручивались смертью. Вы явно что-то путаете. Север обид не прощает так же как и признают только силу. А вы Средневековье с реальностью путаете.

 

[Анонимус-сан]

Ну да не из таких,обычно выкручивались смертью. Вы явно что-то путаете. Север обид не прощает так же как и признают только силу. А вы Средневековье с реальностью путаете.

К тому же, Русе получается кровником многим лордам. На КС куча северян отдали жизни и кровную месть никто не отменял. Так что Русе - второй на очереди после Фреев. Ну а уж его бастарда хлопнут в любом случае. Про случай с Хорнвуд никто не забыл. А Виман теперь и о Винтерфелле знает.

 

[Martelchik]

Политика она такая штука, что с вчерашними врагами приходилось за одним столом сидеть и детей женить.

На КС куча северян отдали жизни и кровную месть никто не отменял. Так что Русе - второй на очереди после Фреев.

Хотя бы пример моего любимого Дорна. Дорн помнит поступок Ланнов и никогда его не простят. Оберон просто показ, что никто не забыл, ни что не забыто. Так е и с Русо.

 

[mjd]

Так что Русе - второй на очереди после Фреев. Ну а уж его бастарда хлопнут в любом случае.

Бастарда - хлопнут, без вариантов, Русе вывернется. Он знатый интриган и герой войны

Хотя на самом деле судьба Болтонов мне безразлична. Просто объективно говоря, шансы у Русе есть.

Ну да не из таких,обычно выкручивались смертью. Вы явно что-то путаете. Север обид не прощает так же как и признают только силу. А вы Средневековье с реальностью путаете.

Вы прямо как дети малые Вот прообраз Красной свадьбы - Black Dinner 1449 г., самое что ни есть Средневековье.
Из организаторов убийства графов Дугласов не пострадал никто. Сэры Криктон и Ливингстон (непосредственные исполнители) были награждены королем Джеймсом. Замок Дугласов - Босуэлл получил Криктон. Клан Дугласов долго интриговал против своих противников, но восстановил влияние лишь очень нескоро.
Еще можно вспомнить как арманьяки и бургиньоны друг друга сначала резали, потом мирились, а потом снова резали. И таких примеров тьма.

 

Хотя бы пример моего любимого Дорна. Дорн помнит поступок Ланнов и никогда его не простят. Оберон просто показ, что никто не забыл, ни что не забыто.

Так я об этом же и пишу! Дорн все помнит. Но при этом все сидят и молча копят обиды и строят заговоры. Убивать всех Ланнистеров никто не едет, более того их терпят как самый влиятельный клан при дворе короля.
То же самое будет и на Севере. потому что политика везде одинакова.

 

[Martelchik]

Вы прямо как дети малые

А мы с ананимусом и есть дети малые, от он только на горшок сходил, а у меня соса упала

Так я об этом же и пишу! Дорн все помнит. Но при этом все сидят и молча копят обиды и строят заговоры. Убивать всех Ланнистеров никто не едет, более того их терпят как самый влиятельный клан при дворе короля.
То же самое будет и на Севере. потому что политика везде одинакова.

О да политика одна и таже. Вы правы и я не спорю ибо это изучаю. НО вы забываете о темпераменте. Неужели вы никогда не слышали поговорку "Восток-дело тонкое?". Дорн списан с Испании, с Португалии и с Мавритании, такой знаете пиринейский микс. И этот микс очень важен. Сейчас попробую объяснить. На юге люди более раслабленные, медлительные, добродушные и гостеприимные. Но до поры до времени. Вы можете не нароком их обидеть: вы забудите или не заметете, а они запомнят, даже если будут мило улыбаться. В минталитете на юге: "сначало думаю, потом делую". На Севере всё иначе, ссоры забываються, а по другому никак, если на кон поставленна жизнь, нужно выживать.Но если кто то покуситься на жизнь другого тут действуют другие правила. "Сначало делую, потом думаю". При этом в Дорне не так укоренилась кровная месть. На Севере она практически в геннах.

 

[mjd]

При этом в Дорне не так укоренилась кровная месть. На Севере она практически в геннах.

Так где у нас кровная месть в истори была распространена? Неужели в северной Германии или снежной России? А я думал все больше на югах разных

НО вы забываете о темпераменте.

Темперамент в политике вреден. Кто выпускает на волю темперамент быстро выбывают из игры
В реальности в то же самое Средневековье тоже руководствовались не эмоциями а политикой.
Примеры я уже приводил.
Ну не подходят Черный обед или арманьяки с бургиньонами, вспомним про Войну Роз, там такое было в порядке вещей. Сегодня эти у тебя отца убили, завтра ты с ними в одном строю стоишь и за одним столом пируешь.
Да, Красная свадьба это очень важный политический фактор. Но именно политический. Он будет определять отношения домов (которые могут долго не забывать обид) но в политике КС будет лишь объектом торга, не более.
Именно поэтому я считаю что у Русе есть шанс вывернуться, так как вырезать столь влиятельный дом никто не будет - не выгодно.
И имено поэтому я не верю в рассказы о падении дома Фреев, да Фреев изрядно проредят, но не более того.

 

[Martelchik]

Так где у нас кровная месть в истори была распространена? Неужели в северной Германии или снежной России? А я думал все больше на югах разных

Скажите это викингам или датчанам.

Темперамент в политике вреден. Кто выпускает на волю темперамент быстро выбывают из игры
В реальности в то же самое Средневековье тоже руководствовались не эмоциями а политикой.
Примеры я уже приводил.
Ну не подходят Черный обед или арманьяки с бургиньонами, вспомним про Войну Роз, там такое было в порядке вещей. Сегодня эти у тебя отца убили, завтра ты с ними в одном строю стоишь и за одним столом пируешь.
Да, Красная свадьба это очень важный политический фактор. Но именно политический. Он будет определять отношения домов (которые могут долго не забывать обид) но в политике КС будет лишь объектом торга, не более.
Именно поэтому я считаю что у Русе есть шанс вывернуться, так как вырезать столь влиятельный дом никто не будет - не выгодно.
И имено поэтому я не верю в рассказы о падении дома Фреев, да Фреев изрядно проредят, но не более того.

Ну знаете они там Университетов не кончали, в школе 11 лет не сидели и в ус не дуют, что есть такая наука. как политология. Темперамент вреден, но никто его не отменял. И врядли отменят. Оберон доказал, что темперамент вреден и быстро умер, но при этом показал. что Дорн помнит. Хотя давайте вернёмся на Север. Робб казнил своего знаменосца, за измену, хотя от этого зависло кол-во его войска. Скажите темперамент проявил? Нет просто пошёл по традиции Севера. Карстарк убил мальчишек Ланнов и за это поплатился. Болтан убил мать и брата старшего, Я УВЕРЕН наш лорд пузатик расскажет маленькому королю, кто есть кто. Естественно Рикон не сам пойдёт рубит голову, но кто нибудь точно ему поможет. Если это будет ещё.

 

[mjd]

Скажите это викингам или датчанам.

Если сравнить традицию и практику кровной мести, то на севере она выглядит вялой и быстро исчезает, а на юге процветает, часто и по сей день.

Робб казнил своего знаменосца, за измену, хотя от этого зависло кол-во его войска.

Робб вообще прямо скажем политик никакой. За это и поплатился. Надеюсь не все Старки такие.

Нет просто пошёл по традиции Севера.

И почему этот поступок был одобрен отнюдь не всеми даже в его окружении? Наверное там северян было мало

Вообще обсуждение совершенно очевидно зашло в тупик...

 

[Martelchik]

Если сравнить традицию и практику кровной мести, то на севере она выглядит вялой и быстро исчезает, а на юге процветает, часто и по сей день.

Не совсем согласен. Вернёмся в сагу. Мне всего лишь было необходимо прочитать первые главы "Игры Престолов", что бы понять насколько Север отличаеться от остальных.

Робб вообще прямо скажем политик никакой. За это и поплатился. Надеюсь не все Старки такие.

50\50. Робб был не готов и наверное это всем понятно. К сожелению была права Кейт когда видела, что в Джоне намного больше севера нежели в Роббе, Сансе и Риконе вместе взятых. Его вассалы выбрали его королём Севера, к чему сам Робб был совершенно не готов, в итоге сами же вассалы (Карстарки) пострадали от этого. а что боролисб, на то и напоролись.

И почему этот поступок был одобрен отнюдь не всеми даже в его окружении? Наверное там северян было мало

Не в этом дело. В тот момент все понимали, что виновта Кейт, которую Робб пожелел. Деяние Карстарка являлось последствием действий Кейт. По логике нужно было наказать Кейт, а не Карстарка и это понимали большенство северян. Но как мы говорили Робб являлся всего лишь тенью своего отца, пытаясь походить на него, он не смог выдержать. Стоит хотя бы сравнить девизы Талли и Старков, что бы понять тот факт, что Робб больше талли нежели Старк. Он поставил на первое место семью, а не свой долг, как короля. Не было в него северной решительности.

Вообще обсуждение совершенно очевидно зашло в тупик...

Я вам об этом уже писал, а вы не захотели меня слушать. Просто ваши аргументы не смогли меня убедить. Я до сих пор считаю, что возможна победа Болтонов над Старками. Даже в случае с Дейни, если она всё таки доплывёт\долетит до Вестероса, она казнит Старков ибо они предатели, так же как и Ланны. Зная стиль Мартина, а вы должны согласиться, что он очень непредсказуем, я могу предположить всё, что угодно.

 

[mjd]

Север отличаеться от остальных

От остальных сильно отличается Дорн. Север это приблизительно то же самое, что и остальной Вестерос. Со своей спецификой, порой сильной, но не более.

Даже в случае с Дейни, если она всё таки доплывёт\долетит до Вестероса, она казнит Старков ибо они предатели, так же как и Ланны.

За Старков будет просить 3-я голова дракона - Джон

Я до сих пор считаю, что возможна победа Болтонов над Старками.

Но я то, не согласен

50\50. Робб был не готов и наверное это всем понятно. К сожелению была права Кейт когда видела, что в Джоне намного больше севера нежели в Роббе, Сансе и Риконе вместе взятых. Его вассалы выбрали его королём Севера, к чему сам Робб был совершенно не готов, в итоге сами же вассалы (Карстарки) пострадали от этого. а что боролисб, на то и напоролись.

Совершенно согласен.

 

[Martelchik]

От остальных сильно отличается Дорн. Север это приблизительно то же самое, что и остальной Вестерос. Со своей спецификой, порой сильной, но не более.

Какая лесть Спасибо. Но мне кажеться, что Север и Дорн отличаються от всех остальных и сильно.

За Старков будет просить 3-я голова дракона - Джон

Даже если вдруг Джон и есть третья голова, в чём я имею право сомневаться (Слишком предсказуемо для Мартина, да и "умер" он) кто скажет что Джон Тарг? Тень отца Джона? или его названный отец, который умер? или мать его?-ой она тоже померла. Остаються только сперетический сеанс провести, вызывая по очереди всех. Ну конечно может появиться какая-нибудь старушка древняя и сказать, что она была повитуха у Лилианы...но я сомневаюсь. Хотя есть ещё вариант, что через красную ведьму Джон всё узнает. Видите сколько вариантов и практически все очень не реалистичны. Хотя опять же Мартин может всё.

Но я то, не согласен

Нет, ну можно продолжить спор, но я боюсь все аргументы мы уже исчерпали.

 

[mjd]

Ну конечно может появиться какая-нибудь старушка древняя и сказать, что она была повитуха у Лилианы...но я сомневаюсь. Хотя есть ещё вариант, что через красную ведьму Джон всё узнает.

А Рид? Он то все знает, но молчит
Также в курсе Варис, очевидно.

 

[Martelchik]

А Рид? Он то все знает, но молчит
Также в курсе Варис, очевидно.

Не думаю, что Варис в курсе, но вот Рид знает многое и так образом становиться на равне с Мизинцем, Варисов, Тайвином. Алейной и Дораном.

 

[Minatom]

Не в этом дело. В тот момент все понимали, что виновта Кейт, которую Робб пожелел. Деяние Карстарка являлось последствием действий Кейт. По логике нужно было наказать Кейт, а не Карстарка и это понимали большенство северян.

То что Измену Рикарда спровоцровала Кейт - это понятно, но... Карстарка не надо было наказывать? Серьёзно?

Но как мы говорили Робб являлся всего лишь тенью своего отца, пытаясь походить на него, он не смог выдержать.

Вы что хотите сказать, что Нед на месте Робба казнил бы свою мать?

 

[Martelchik]

То что Измену Рикарда спровоцровала Кейт - это понятно, но... Карстарка не надо было наказывать? Серьёзно?

Эммм ну тут мы не решаем надо или не надо, его казнили уже. Мы говорим про то, что была необходимость наказать Кейт, да и возможно казнить, она изменица (как вы не крутите). Да многие восклиикнут и я слышу их ропот: " Как-так?!", "За что?!", "Она хотела освободить дочек!". А то что это война, она типо не слышала, про то что надо сказать сначало сыну, а не принимать самой скорополительные решения ( например такие как пленение Тириона, поехать с ним в Долину. До этого поехать в КГ, что бы увидеть мужа), она видимо слыхом не слыхивала. Для меня Кейт, как персонаж, это постоянно метающиеся курица, то тут то там, так и хочется сказать: "ДА ОСТАНОИСЬ ТЫ!" Но к сожелению таких не было, кто бы в лицо ей сказал.
Теперь насчёт Робба и Нэда. После убийства Рикардом Ланнов, Робб принимает решение характерное для своей мамы, скорополительное - казнить! "Да ты что идиот, казнить дальнего родственника, да еще с армией, которая уйдёт тут же?!" ( я делаю метку именно на последнее) и опять же ему никто об этом не сказал. По мне это было такое показушнечество "смотрите я похож на своего отца, дайте я отрублю Рикарду голову". Я скажу так, что смерть Рикарда была преопределенна, как только они все вместе закричали: "Робба на царство! Король Севера!". Судьбой решилось так, что это был Рикард. Вы что не видете это приём из истории, когда королю надо выбрать кто он: или король или сын матери своей. Он стал мамочкиным сынком.
Остался последний вопрос: могли Нед казнить свою жену. Я бы на его месте и сына казнил, сидел бы себе тихо в винтере и собирался к войне, к долгой войне, а сынишка собрался и пошёл...Старки меня разочаровали окончательно.

 

[Gotcha]

Остался последний вопрос: могли Нед казнить свою жену. Я бы на его месте и сына казнил, сидел бы себе тихо в винтере и собирался к войне, к долгой войне, а сынишка собрался и пошёл...Старки меня разочаровали окончательно.

а за что?
ответ в любом случае нет, он и чужую-то не смог