Сюжеты Положение Великих домов к концу саги

[mjd]

Из близких родственников наследник - последний сын Кивана. Джейме и Лансель вступили в организаци, требующие отказа от наследства, Серсея под судом, Тирион в бегах, еще несколько погибших (дети Кивана и дети Дженны)

Тирион жив и дееспособен. Джейме жив (но не может вступать в брак, хотя многое может поменяться...), есть Мартин, его сестра, Тирек, Герион (теоретически может быть в живых), а есть еще дети Стаффорда во главе с Давеном, так что чисто генеалогически дом в отличном состоянии - всегда есть кому наследовать

Две девченки, инвалид, род продолжать может только Рикон 4-5лет. Все или официально мертвы или в бегах.

Это как бы очевидно лучшая ситуация чем у Талли или Арренов . Все же живы все, кроме Робба.

 

[Taivin]

mjd, королевским указом из него можно сделать полноправного Баратеона, Блэкфаеры долго покоя Таргариенам не давали, так что бастард бастарду рознь 
Gotcha, а в крайнем случае еще есть Ланнистеры из Ланниспорта, Стпрки из Кархолда, ну точнее они Карстарки, но все ровно родня 

Тирион жив и дееспособен

Слабо сказано, у него уже хондра вроде прошла, и теперь у него накреец-то есть цель, стать лордом Утеса Кастерли, щитом Ланниспорта, и хранителем Запада

 

[Луций]

все в жопе, правда не все еще об этом знают)

Я вам даже больше скажу, они даже стараются выбраться из той самой *опы, о которой не подозревают. Такой уж настырный народец эти вестеросцы.
И Мартин каждому дому отвел ресурсы, позволяющие при определенном стечении обстоятельств, отгрызть свое исконное, а то и еще чем-нибудь разжиться.

 

[Gotcha]

Тирион жив и дееспособен. Джейме жив (но не может вступать в брак, хотя многое может поменяться...), есть Мартин, его сестра, Тирек, Герион (теоретически может быть в живых), а есть еще дети Стаффорда во главе с Давеном, так что чисто генеалогически дом в отличном состоянии - всегда есть кому наследовать
Это как бы очевидно лучшая ситуация чем у Талли или Арренов . Все же живы все, кроме Робба.

Я беру не только количество выживших, но и силы дома, уровень влияния. У Талли и Старков он на нуле, и подняться они могут только с чьей-то помощью. Скажем Санса полностью зависит от Мизинца, Рикон - от северных лордов. Ланнистеры стабильно теряют позиции и конца этому не видно.

Я вам даже больше скажу, они даже стараются выбраться из той самой *опы, о которой не подозревают. Такой уж настырный народец эти вестеросцы.
И Мартин каждому дому отвел ресурсы, позволяющие при определенном стечении обстоятельств, отгрызть свое исконное, а то и еще чем-нибудь разжиться.

какая разница, ведь все подчинит Великая Цивилизация Иных, ведь так?))

 

[mjd]

У Талли и Старков он на нуле, и подняться они могут только с чьей-то помощью

Ладно Талли, этот бессмысленный дом породивший Кейтилин похоже будет списан , но Старки отнюдь не на нуле. Власть любого дома на севере (сейчас Болтонов) существует только до тех пор, пока не появился законный наследник Севера - Старк. Лояльность большинства лордов Севера Старкам не подлежит сомнению, поэтому их мнимый упадок это всего лишь хитрый маневр, когда противников убеждают, что сильный игрок выбыл из игры, а на самом деле происходит перегруппировка сил.

королевским указом из него можно сделать полноправного Баратеона

Можно, но для того чтобы бастард наследовал титул великого дома одного признания короля недостаточно. То есть формально то - да, но лояльность вассалов будет минимальна и проблемы на протяжении столетий обеспечены. Вон ни Тиреллам ни Талли до сих пор не могут забыть их относительно низкое происхождение.

 

[Martelchik]

Ладно Талли, этот бессмысленный дом породивший Кейтилин похоже будет списан

Не согласен. Талли нельзя списывать со счетов. Рослин носит ребёнка и не известно кого пола будет это дитя. В случае если это будет мальчик, Эдмура скорее всего убьют, а вот малыш будет расти под опекой Фреев и Львов(если последним будет до этого дело). Если же женского пола будет дитя то легче всего будет заключить брачный союз с другим уважаемым домом Речных земель (и в этом случае Талли, как великий дом перестаёт быть). НО опять же НЕЛЬЗЯ списывать их со счетов. Эдмура увозит на Кастерли не просто так, а для того? что бы вассалы Талли не бунтовались и не пошли освобождать своего сюзерена.

Но Старки отнюдь не на нуле. Власть любого дома на севере (сейчас Болтонов) существует только до тех пор, пока не появился законный наследник Севера - Старк. Лояльность большинства лордов Севера Старкам не подлежит сомнению, поэтому их минмый упадок это все го лишь хитрый маневр, когда противников убеждают, что сильный игрок выбыл из игры, а на самом деле происходит перегруппировка сил.

Север уважает силу. Половина домов уже перешла на сторону Болтонов. ТЕМ БОЛЕЕ был заключен брак бастарда и псевдо-Сансы, что говорит о том что Болтоны становятся правноправным Великим Домом и Хранителями Севера. Сила и брачные узы на стороне Болтонов. Естественно я не отрицаю возможность прихода на их смену Карстарков, как младшей ветке Старков(но из-за сериала, я уже не уверен) либо возвращение на север власть Старков, но это было бы слишком "по-голливудски" для Мартина.

Можно, но для того чтобы бастард наследовал титул великого дома одного признания короля недостаточно. То есть формально то - да, но лояльность вассалов будет минимальна и проблемы на протяжении столетий обеспечены. Вон ни Тиреллам ни Талли до сих пор не могут забыть их относительно низкое происхождение.

Ну тут вы правы и трудно с этим не согласиться. Но есть одно маленькое НО. Королевская власть признала, подчёркиваю официально признала бастарда. Это значит, что любое возмущение вассалов будет считаться изменой. Ну представьте приходит такой вот оооочень "обиженный" своим сюзереном вассал к королю и говорит:" Пришёл я к тебе королевич с просьбою. Не вели казнить, дай слово молвить! Я такой то такой то, сын такого то, пришел к тебе и бьюсь об пол мраморный пееред твоим тронном железным, прощу помочь мне ибо не в состоянии сам я справиться". Ну король на него так посмотрит с удивлением, причмокнет особым королевским образом и скажет, мол, а что ты от меня хочешь? У тебя вон свой сюзерен есть, назначенный мной. С ним и решай проблемы. Всё разговор окончен, вассал с грустным лицом на ослике едет в свой замок на окраину, а король идёт доедать кабана, которого так и не доел. Проблема решена, каждый остался при своём. А если они сбунтуются эти самые, которые вассалы, против своего сюзерена, они автоматически восстают против короля. И их в лучшем случае при подавление мятежа не казнят, а при плохом казнят всех, а на их место поставит лояльных новых людей.

 

[mjd]

Королевская власть признала, подчёркиваю официально признала бастарда. Это значит, что любое возмущение вассалов будет считаться изменой.

Это так, но какой королевской власти нужен грандлорд, верность которому вассалов не очевидна?
Поэтому любой адекватный политик просто не будет допускать такой ситуации и не будет пытаться возродить великий дом наследником бастардом, ведь прежде всего это удар по нему самому.

Север уважает силу. Половина домов уже перешла на сторону Болтонов. ТЕМ БОЛЕЕ был заключен брак бастарда и псевдо-Сансы, что говорит о том что Болтоны становятся правноправным Великим Домом и Хранителями Севера.

Власть Болтонов основана только на убеждении большинства северян, что Старков больше нет. Если появляются Старки, то за Болтонов как хранителей Севера я не дам и фальшивого оленя

НО опять же НЕЛЬЗЯ списывать их со счетов.

Про Талли это в значительной степени была шутка, хотя шансов выкарабкаться у дома все же маловато

 

[Martelchik]

Это так, но какой королевской власти нужен грандлорд, верность которому вассалов не очевидна?
Поэтому любой адекватный политик просто не будет допускать такой ситуации и не будет пытаться возродить великий дом наследником бастардом, ведь прежде всего это удар по нему самому.

Не совсем удар. Возрождение великого дома воспримится большенством, как возрождение и возвращение к традициям, к прежней жизни, которая была утерена некогда, притом человеческая психология устроенна так, что скорее всего та преждняя жизнь, кажеться раем и возвращение к ней являеться ничем инным как идеалом. Из этого мы выводид, что не удар это вовсе, а инструмент управлением людьми. Затем король просто ставит сюзерена, который лоялен к нему, а уже после сам сюзерен разбираеться со своими вассалами.

Власть Болтонов основана только на убеждении большинства северян, что Старков больше нет. Если появляются Старки, то за Болтонов как хранителей Севера я не дам и фальшивого оленя

Ну впринципе зря не дадите. Я бы дал даже золотой. Северяне, опять повторюсь, уважают СИЛУ, а не видимость ёё. Кто может спасти Старков? - давайте это обсудим. Предположем, что Рикон, но сил у него нет, да и мал он, а опираться на силу Белой Гавани-бессмысленно, не потянут они. Санса? Она ключ Гарри -наследника на обладание и Долиной и Севером вот и всё, других кандидатов не вижу.

Про Талли это в значительной степени была шутка, хотя шансов выкарабкаться у дома все же маловато

Но шанс есть, пока живы Рослин и Эдмур.

 

[mjd]

Северяне, опять повторюсь, уважают СИЛУ, а не видимость ёё. Кто может спасти Старков? - давайте это обсудим. Предположем, что Рикон, но сил у него нет, да и мал он, а опираться на силу Белой Гавани-бессмысленно, не потянут они. Санса? Она ключ Гарри -наследника на обладание и Долиной и Севером вот и всё, других кандидатов не вижу.

Основная надежда Старков это конечно Рикон, у него задатки хорошего воина и он варг. При этом после объявления о том, что он жив, он как минимум может расчитывать на силы БГ, Скагос, рыцарей Старков, Мормонтов, Гловеров, Ридов. За Болтонов выступят разве что Рисвеллы и Дастины. Кроме того очевидно, что силы Станниса поддержат именно Старков.
Ну нет у Болтонов шансов, думаю Русе, будучи крайне неглупым персонажем, сам сложит оружие и признает власть Старков.

А Санса в целом не при делах на Севере, у нее КМК другие задачи в сюжете

 

[Martelchik]

Основная надежда Старков это конечно Рикон, у него задатки хорошего воина и он варг. При этом после объявления о том, что он жив, он как минимум может расчитывать на силы БГ, Скагос, рыцарей Старков, Мормонтов, Гловеров, Ридов. За Болтонов выступят разве что Рисвеллы и Дастины. Кроме того очевидно, что силы Станниса поддержат именно Старков.
Ну нет у Болтонов шансов, думаю Русе, будучи крайне неглупым персонажем, сам сложит оружие и признает власть Старков.

А если Станис помер в битве? и что тогда?
БГ? - сил не хватит. Скагос - остров людоедов. рыцари Старков?-какие, который чудом пережили КС? Мармонты?-я сомневаюсь, что у них прям армия есть, так маленький отряд человек 30-50. Гловеры и еже с ними-это сбор лесных дикарей и не понятно вообще, что есть Гловеры. Риды, если выберуться из своих болот будет очень здорово, но воспринимать их как потанциальную помощь нельзя, ну это даже не серьёзно.

 

[mjd]

Так за Болтонов то кто будет? Силы самих Болтонов это 3 тыс. войска, еще 3 есть у Фреев (но дадут они скорее всего только часть). + Рисвеллы и Дастины, хорошо если у них еще 1000 будет.

При этом Север выставляет 15-18 тыс. войска. Если только половина будет за Старков (а силы одних Мандерли равны силам Болтонов) то это уже 9 тыс. против болтоновских 5-6 максимум.

 

[BrowBreaker]

mjd Скиталец Пол: Мужской Дом: Новое Так за Болтонов то кто будет? Силы самих Болтонов это 3 тыс. войска, еще 3 есть у Фреев (но дадут они скорее всего только часть). + Рисвеллы и Дастины, хорошо если у них еще 1000 будет. При этом Север выставляет 15-18 тыс. войска. Если только половина будет за Старков (а силы одних Мандерли равны силам Болтонов) то это уже 9 тыс. против болтоновских 5-6 максимум.

Интересный подсчет. А на основании каких данных были сделаны эти расчеты??7 С потолка? Или ваше имхо?? Кстати с чего вы взяли, что силы Мандерли= силам Болтона?

 

[mjd]

А на основании каких данных были сделаны эти расчеты??7 С потолка? Или ваше имхо?? Кстати с чего вы взяли, что силы Мандерли= силам Болтона?

По данным первоисточника, там есть численность всех войск с большим или меньшим приближением

 

[Martelchik]

Так за Болтонов то кто будет? Силы самих Болтонов это 3 тыс. войска, еще 3 есть у Фреев (но дадут они скорее всего только часть). + Рисвеллы и Дастины, хорошо если у них еще 1000 будет.

При этом Север выставляет 15-18 тыс. войска. Если только половина будет за Старков (а силы одних Мандерли равны силам Болтонов) то это уже 9 тыс. против болтоновских 5-6 максимум.

По данным первоисточника, там есть численность всех войск с большим или меньшим приближением

Откуда мыслишки??? Какие 3, 1, 15-18, 5-6 тысячи??? На каком первоисточники, извините, основаны ваши изыскания?
И с чего вы взяли что у Дастинов и Рисвеллов такие скудные армии? Только не говорите, что сами считали/
У меня столько к вам вопросов сразу возникло. Только эти два дома могут дать, назовём это "дружину"? И почему только 1000? А как же Сервины, Кондоны, Стауты, Хорнвуды? Ну если по вашим подсчётам с каждого будет 500, то это уже 3 тыс. А в конце простая арифметика 6+3=9. Таким образом 9/9. И это по моим первоисточникам с вашей арифметикой. И я уже про Амберов не говорю, там всё сложно.


Теперь про Мандерли хоть я с уважением отношусь к этому дому и самому лорду Виману, но ваши подсчёты сил этого дома не верны. Хотя бы начнём с того сколько погибло людей Мандерли на красной свадьбе? или сколько до этого погибло под Винтерхоллом? или по Вашему Виман печатает людей? Я конечно понимаю денег много, разменного серебра так сказать, но то деньги. Наймёт он наёмников например, ну а им заплатят больше и всё.... Потом, что же Виман, если силы у них с Болтонами одинаковые, не вышел против него с армией? Ну ладно равные силы, можно понять, что вычислить итоги сражения нельзя, но вы нам сами предоставляете цифры, ПОВТОРЯЮ, дальнейший вывод будет взят из ваших цифр: Лорд Виман зная, что перевес войск на его стороне, остаются в БГ и более того присягает на верность Болтонам. Ну а тут явно даже ситуация с луковым рыцарем и отправка его искать Рикона, как истинного короля, не спасает Вимана от вечного пламени бездны из-за измены. Из ваших цифр получается, что Виман предатель, имея возможность освободить Север, он этого не сделал.

 

[mjd]

Откуда мыслишки??? Какие 3, 1, 15-18, 5-6 тысячи??? На каком первоисточники, извините, основаны ваши изыскания? И с чего вы взяли что у Дастинов и Рисвеллов такие скудные армии? Только не говорите, что сами считали/ У меня столько к вам вопросов сразу возникло. Только эти два дома могут дать, назовём это "дружину"? И почему только 1000? А как же Сервины, Кондоны, Стауты, Хорнвуды? Ну если по вашим подсчётам с каждого будет 500, то это уже 3 тыс. А в конце простая арифметика 6+3=9. Таким образом 9/9. И это по моим первоисточникам с вашей арифметикой. И я уже про Амберов не говорю, там всё сложно.

Хорошо, будем разбираться по источникам :
Двадцать тысяч мечей и копей пошли на войну с Роббом, или около того — не имеет значения, но только двое из десяти вернулись назад и большинство были людьми Дредфорта. (ТСД, Вонючка 2), при этом, около тысячи человек оставалось в Дредфрте - если я приведу двести человек. Я привел втрое больше — и не юнцов каких-нибудь или там батраков, а гарнизон своего отца (БК, Теон 6). То есть силы Болтонов как раз и выходят на 3 тыс. Что вполне соответствует среднему войску крупного лорда-знаменосца (у Фреев сопоставимые цифры).

Теперь о численности войска обычных лордов (не знаменосцев), вот описание из "Присяжного рыцаря" войск дома Вебберов:
Позади виднелось еще полдюжины рыцарей и столько же оруженосцев. Замыкали отряд конные арбалетчики.
То есть 6 рыцарей, 6 сквайров и отряд арбалетчиков. Это все. У лорда-знаменосца собственно будет то же самое (+50% учитывая фактор его богатства и влияния) + войска вассальных домов, которых может быть 2-3-5, а может быть и только 1.

Кондоны и Стауты это обычные дома лордов не знаменосцев. Сколько воинов выставляет даже богатый рыцарский дом? 3-4 рыцарей (с межевыми наемниками) и сквайров, и человек 20 (максимум 50) легкой кавалерии и пехоты.
Хорнвуды - их замок и земли контролируются Мандерли и после истории со свадьбой Болтонам там ничего не светит.
Сервины ну да принесли присягу Болтонам, можно их приписать, но критически это не скажется, да и вассал у них всего 1 - те же Кондоны.

Так что по любому больше 5 тысяч (ну максимум 6) Болтонам не собрать.

Что имеем по Мандерли - самый населенный и богатый регион Севера, войско почти не отправллось на Юг с Роббом и в ходе конфликтов на Севере Виман посылал только войска из сервов и легкую кавалерию, рыцарей он пока берег. Так что Мандерли имеют армию как лорды-знаменосцы как минимум не меньшую, чем у Болтонов. Для простоты процитирую вики:
Мандерли участвовали в Войне Пяти Королей в рядах армии Робба Старка, приведя под знамена Старков полторы тысячи человек под командованием двух сыновей лорда Мандерли, Вилиса и Вендела. Правда, солдат Белая Гавань прислала неважных: двадцать рыцарей с оруженосцами, двести копейщиков, меченосцы, вольные всадники и много наспех вооруженных крестьян. Сам лорд Мандерли в войне не участвовал - он с большей частью своей армии укрепился в Белой Гавани как главном порту Севера

 

[Martelchik]

Хорошо, будем разбираться по источникам :
Двадцать тысяч мечей и копей пошли на войну с Роббом, или около того — не имеет значения, но только двое из десяти вернулись назад и большинство были людьми Дредфорта. (ТСД, Вонючка 2), при этом, около тысячи человек оставалось в Дредфрте - если я приведу двести человек. Я привел втрое больше — и не юнцов каких-нибудь или там батраков, а гарнизон своего отца (БК, Теон 6).

"ИЛИ ОКОЛО ТОГО" как я поражаюсь этой точности Мартина. НО это не точные цифры. Почему я не верю им я объясню далее. Потом надо вспомнить кто это говорил и кому.

Кондоны и Стауты это обычные дома лордов не знаменосцев. Сколько воинов выставляет даже богатый рыцарский дом? 3-4 рыцарей (с межевыми наемниками) и сквайров, и человек 20 (максимум 50) легкой кавалерии и пехоты (за численностью .
Хорнвуды - их замок и земли контролируются Мандерли и после истории со свадьбой Болтонам там ничего не светит.
Сервины ну да принесли присягу Болтонам, можно их приписать, но критически это не скажется, да и вассал у них всего 1 - те же Кондоны.

Бастарда и есть нынешний лорд Хорвуд. Так что набирает войска как ему хочется.

Так что Мандерли имеют армию как лорды-знаменосцы как минимум не меньшую, чем у Болтонов. Для простоты процитирую вики:
Мандерли участвовали в Войне Пяти Королей в рядах армии Робба Старка, приведя под знамена Старков полторы тысячи человек под командованием двух сыновей лорда Мандерли, Вилиса и Вендела. Правда, солдат Белая Гавань прислала неважных: двадцать рыцарей с оруженосцами, двести копейщиков, меченосцы, вольные всадники и много наспех вооруженных крестьян. Сам лорд Мандерли в войне не участвовал - он с большей частью своей армии укрепился в Белой Гавани как главном порту Севера

И в итоге опять возвращаемся к теме предательства Виман по вашим словам ПРЕДАТЕЛЬ. Он имея возможность освободить Север, укрепляется в замке и сидит там. ЭТО ваша логика.

Вся это спор сводиться к тому же спору какой возник с численностью армии Дорна. Сейчас можно говорить всё, что угодно, пока не выйдут армии на простор поля битвы и не сразаться, ради идей своих. Пока лорд Виман "освободитель-предатель (по вашей логике) и Болтоны не встретятся, можно говрить всё что угодно, но каждый останеться при своём мнение. Хотя бы потому что нельзя отрицать, что есть возможность перехода других домов-знаменосцев к Болтонам, например Амберов.

 

[mjd]

НО это не точные цифры.

Про 18-20 тыс. войск нам известно и из других источников, например от Ланнистеров. У меня нет оснований не верить данным подтвержденным разными источниками информации.

Бастард и есть нынешний лорд Хорвуд. Так что набирает войска как ему хочется.

Ну-ну, пусть понабирает войска на землях контролируемых Мандерли. Успехов его посланникам

Виман по вашим словам ПРЕДАТЕЛЬ. Он имея возможность освободить Север, укрепляется в замке и сидит там. ЭТО ваша логика.

Я просто в шоке от такого выворачивания мыслей наизнанку. Виман поступает как разумный политик, он ищет Рикона и только после его появления собирается выступить против узурпаторов Болтонов вместе со всеми лояльными Старкам домами Севера (а их большинство)

 

[Martelchik]

Про 18-20 тыс. войск нам известно и из других источников, например от Ланнистеров. У меня нет оснований не верить данным подтвержденным разными источниками информации.

18-20 тыс, разница 2 тысячи. Понятно, что Средневековье и информации никакой, но всё таки 2 тыс могут решить многое.

Ну-ну, пусть понабирает войска на землях контролируемых Мандерли. Успехов его посланникам

Эммм....ну если вы считаете, что армия набираеться только так, то ладно...

Я просто в шоке

я рад за вас

Виман поступает как разумный политик, он ищет Рикона и только после его появления собирается выступить против узурпаторов Болтонов вместе со всеми лояльными Старкам домами Севера (а их большинство)

А теперь это так называеться? Буду знать в следущий раз. Т.е. по вашему мнению подождать пока враг наберёт силу и встанет крепче на ноги намного разумней, чем сразу его уничтожить в зачатке?

 

[mjd]

Т.е. по вашему мнению подождать пока враг наберёт силу и встанет крепче на ноги намного разумней, чем сразу его уничтожить в зачатке?

А неужели непонятно, что для того чтобы выступление было успешным надо выступать не как просто конкурент узурпатора, а как сторона имеющая право на власть. Виман знает что Рикон жив, он наследник Севера, следовательно надо найти Рикона и большая часть северян пойдет за ним. Да скорее всего и Русе не будет держаться за титул хранителя Севера, так как все его права на него основаны лишь на убежденности северян, что все наследники Старков погибли.

Эммм....ну если вы считаете, что армия набираеться только так, то ладно...

Армия рыцарского дома это гарнизон замка в общем то . Замок у Мандерли. А сервы не пойдут за каким то воруженным субъектом ездящим по их землям и призывающим идти в войска Болтона.

 

[Martelchik]

А неужели непонятно, что для того чтобы выступление было успешным надо выступать не как просто конкурент узурпатора, а как сторона имеющая право на власть.

Если бы Виман направил на захват Винтерхолла ну хоть бы немного больше, чем он послал могло бы и не случиться того, что случилось.

Виман знает что Рикон жив, он наследник Севера, следовательно надо найти Рикона и большая часть северян пойдет за ним. Да скорее всего и Русе не будет держаться за титул хранителя Севера, так как все его права на него основаны лишь на убежденности северян, что все наследники Старков погибли.

Рикон малолетка и идти за ним явное самоубийство. Главное, что потом? Кто будет управлять этим мальчиком? Да они все там перебьются за это право. Не ну конечно мы как любители хэпика можем представить, что Мартин стал няшей ^^ и решил закончить всё хэпиком, не знаю как вы, но я сомневаюсь, дае очень.

Армия рыцарского дома это гарнизон замка в общем то . Замок у Мандерли.
А сервы не пойдут за каким то воруженным субъектом ездящим по их землям и призывающим идти в войска Болтона.

Мммм...как интересно...а свободный люд стремящийся к победителям? а наёмники, которые чуют запах золото?-вы видимо не учитываете? а жаль....