Сезон 7 S07E05 — Восточный Дозор (Eastwatch)

[Galadriel]

Подождите, но вот по итогам этой серии - есть какие-то данные за то, что Санса выбирает своим амбиции, а не семью?

Арья прямым текстом озвучила Сансу. Санса не может прогнать некотые мысли. Мысли которые отвечают её амбициям (да и её страхам), что ей нужны и люди и армия для поддержки, если Джон не вернется.

Иными словами - она сделала выбор не делать то, что говорит Мизинец, а быть на стороне семьи. Но все равно виновата, потому что не глухая?

Вот не сделала она выбора. Даже Арья видит её колебания, видит как Санса мечется. Как Мизинец хороша знает Серсею, так и Арья хороша знает сестру и видет её насквозь. Ну видимо виновата, что не глухая, если слушает льстивые посулы, которые подогревают в ней худшее. Мизинец подбивает её на уселение конфликта с Серсеей, а подводный камень конфликт с королем севера, подготовка почвы для прямого неподчинения. Обработка севереных лордов - так же для конфликта против короля. При Джоне Мизинец молчал в тряпочу, только делал "зарубки" как и к кому нужно капать на мозг для получения выгоды. И все нехорошие мысли Снсы он тут же подмечал, теперь их усиливает. Санса пожулуй виновна в том, что не умеет выбирать себе советников. Раз Мизинец отдает распоряжения мейстору от имени Сансы, значит у него имеются власть и влияние, т.е. Санса позволила Мизинцу взять бразды правления. В этом и есть вина, предательство, ошибка - на выбор.

 

[mormont]

Всю тему читать нет сил, скорее всего выше уже говорили, и мысль моя не оригинальна. Подумалось, что Серсее в теперешнем ее состоянии может очень даже понравиться идея "править на кладбище", особенно с учетом того, что у нее есть Квиберн, подлечивающий упырей до состояния послушных овечек. Так что я думаю, довольно тупая идея - демонстрировать ей мертвеца. Разве что для убеждения Джейме?..

Бинго!
Чего Серсее бояться? еще одного зомби?! да ей зомби нравятся даже больше людей,
молчаливые-послушные-сильные, а если Квиберн придумает как контролить этих зомбей так ваще красота. Мечта Серсеи быть этаким КН в юбке. Но ни Тирион ни Дейни не знают о ручном зомби черной королевы.

Вообще Тирион выглядит очень и очень глупо... предсказуем, пацифист, вредит белой королеве.
Впрочем ДиДы это как раз и показывают, у Тири знак Десницы не справа, а слева.
То есть Тирион-левый Десница.

 

[Anduin Lothar]

То есть должна была устроить гораздо большую резню, перекинувшуюся затем по всей стране, чем устроила? Для этого хотя бы нужно было иметь верных сторонников, Медичи поддерживал король, Томмен же был на стороне ЕВ.

Это же просто пример, как вариант. Кстати, зачем по всей стране. Ядро воробьев было в столице и их намного меньше, чем 30 тысяч. А добиться поддержки короля путем легендарной хитрости Ланнистеров нельзя было? Обмануть всех и снова войти в расположение к сыну никак? Она просто проиграла Маргери этот локальный бой за Томмена очень давно. И ума с терпением Тайвина не хватило, пришлось действовать грубо, в стиле Эйериса.

 

[mormont]

Как и мнению Роберта Баратеона. Он, конечно, пьяница и разгильдяй, но в военных вопросах он шарил. Он говорил, что только идиот будет биться с Ордой в чистом поле.

Армии Вестеросса попали в ту же западню, что и армия франков при нашествии арабов в 8 веке.
У франков была пехота-ополчение+конница феодалов, а у арабов только легкая конница.
При Пуатье франки победили, НО в дальнейшем франки сделали упор на тяжелую рыцарскую конницу.

 

[Fleur-de-Liss]

Арья прямым текстом озвучила Сансу.

Арья озвучила свои фантазии. А С анса за себя сказала перед лордами - и она сказала, что их король - Джон, разве нет? Почему слова и поступки ничего не значат, а догадки завистливой сестры - истиная правда? Или, может, Санса не говорила Брану, что раз он теперь вернулся, то значит он должен стать лордом Винтерфелла?

Вот не сделала она выбора. Даже Арья видит её колебания, видит как Санса мечется.

В чем это заключается - в каких конкретно поступках Сансы? Не в фантазиях Арьи, а в поступках Сансы? Вот скажите - в какой серии на это можно посмотреть?

Мизинец подбивает её на уселение конфликта с Серсеей

Какие действия в связи с этим предприняла Санса?

Обработка севереных лордов - так же для конфликта против короля.

В какой серии можно посмотреть на то, как Санса обрабатывает северных лордов?

При Джоне Мизинец молчал в тряпочу, только делал "зарубки" как и к кому нужно капать на мозг для получения выгоды.

А сейчас что - Мизинец сидит рядом с Сансой и она дает ему слово?

Раз Мизинец отдает распоряжения мейстору от имени Сансы, значит у него имеются власть и влияние, т.е. Санса позволила Мизинцу взять бразды правления.

Какие распоряжения? В какой сцене видно, что у Мизинца есть власть и влияние? Вообще-то как раз наоборот - ему только немой не сказал, что ему тут не место.
Если вы о том, что Мизинец от имени Сансы попросил какую-то бумагу, то это не говорит о его влиянии, просто о том, что мейстер не знает, что его элементарно обманывают и не идет и не спрашивает у леди - а точно ли вы приказывали.

т.е. Санса позволила Мизинцу взять бразды правления. В этом и есть вина, предательство, ошибка - на выбор.

В этом натяжка бедняжки совы на глобус, ибо в кадре нет ничего подобного, а наоборот - есть картина того, что Мизинец не имеет никакого влияния ни на кого и ни на что.
Вот серьезно - вы правда считаете, что Винтерфеллом правит Мизинец, потому что так решила Санса?

 

[Galadriel]

Санса виновата и в том, что Арья прогнала Нимерию?

Это контекст из моего сообщения. Речь велась о выборе Сансы, она выбрала быть принцессой.

 

[Ganner Rhysode]

Не было уже другого способа, да и что ещё можно было сделать, ввести войска (которых не было) и устроить резню на улицах, вышло бы тоже самое, а то и похуже. С современными терактами тут общее, пожалуй, только, что был взрыв, для раннего или развитого средневековья, действительно, не слишком обычно взрывать своих врагов вместо того, чтобы рубить их и резать.

"Не было другого способа"?
А давайте начнем с того, вот что из себя представляла Серсеюка на момент совершения теракта? Вот каков ее статус? Незавидный статус, согласен - расстрига, привселюдно опозоренная, справедливо (уж мы-то знаем) обвиненная во всяческих злодеяниях, ожидающая под домашним арестом суда. Ну заслужила же, неужто нет?
Ну и какое она вообще имела право устраивать такой экстерминатус, особенно с точки зрения законности и справедливости в Вестеросе? И тут в ход идут дешевые оправдания - она, дескать, хотела отомстить, расправиться с ее личными врагами. Заметьте, ее личными, а не врагами короля и государства. В число "врагов", ЧСХ, попала и законная королева, и многочисленные ее родственники, в том числе и родственники серсейкины.
А когда вскоре и король не смог пережить этого Ада и Израиля, Серсейка решила, что так даже лучше, и самозванно усадила седалище на ЖТ, приняв корону из рук какого-то ведьмака, ИЧСХ, тоже расстриги. Тут с какой стороны не крути, самая натуральная измена просматривается. Отягченная привычным для ланнов цареубийством - непосредственным (Маргери) и опосредованным - Томмен.
И чем бы от Серсейки отличался какой-нибудь...ну допустим выживший Тарбек, решивший отомстить, скажем, Кивану и провернувший такой же номер с Септой?
Как можно вообще оправдывать Серсеюку - лично для меня загадка, тем более что все очевидно и на поверхности - злодеяние высшей пробы.

 

[burjuy]

И снова подсобил Тирион, резко поменявший позицию относительно Иных.

Думаю, он не относительно иных позицию поменял, а относительно Дэни. На его глазах едва не погиб его брат - единственный, по сути, человек, который относился к нему с теплотой, причем безо всякой корысти. И, на минуточку, спасший ему жизнь.
Вот тут-то Тириона и накрыло - как бы он ни ненавидел свою сестрицу, а могла мелькнуть мыслишка - а эта-то белобрысая, не еще ли хуже?
Мы с Вами не знаем, о чем они с Джейме говорили - нам показали только самое начало разговора. Можно предположить, что Тирион поменял свое отношение к ней...

 

[Anastasi14]

Бинго!
Чего Серсее бояться? еще одного зомби?! да ей зомби нравятся даже больше людей,
молчаливые-послушные-сильные, а если Квиберн придумает как контролить этих зомбей так ваще красота. Мечта Серсеи быть этаким КН в юбке.

Во-во, ей покажи зомби, да ростовой портрет Короля Ночи, и гляди как минимум сделает его лордом командующем своей гвардии, как максимум направит брачное предложение. Ну а что? На девичью мечту Рейгара похож - глаза сияют, волосы блондинистые, изящен, строен. Осталось выяснить умеет ли играть на арфе.

 

[Fleur-de-Liss]

Это контекст из моего сообщения. Речь велась о выборе Сансы, она выбрала быть принцессой.

Нет, это конкретная фраза. Арья прогнала Нимерию сразу после драки и до того, как произошло разбирательство. И..... вас не смущает, что выбор вообще-то сделал Нед Старк, ибо это он заключил помолвку? Так скажите - почему Арья не должна простить Сансе.... НИМЕРИЮ?
А если брать контекст, то тогда получается, что вы просто решили, что Санса виновата, что желает власти, что отдала власть Мизинцу и вас не волнует то, что в кадре все совершенно наоборот.

 

[заклепкометрист]

Она просто проиграла Маргери этот локальный бой за Томмена очень давно. И ума с терпением Тайвина не хватило, пришлось действовать грубо, в стиле Эйериса.

Не без этого. Плюс - ну какой смысл говорить о том,что де юре она не могла запросить помощи Тарли? По закону она не
могла и септу Бейлора взрывать. Обратиться к Рендиллу через голову Томмена/Кивана/Мейса. Дескать,в КГ у нас тут
полный криздец и пизис. Томмен околдован еретиками,Киван боится за Ланселя,Тиррелы трусят.Вводи войска - будешь
десницей... А что до масштабов резни - если бы у воробьев была такая уж массовая поддержка - так после взрыва септы
все 7К утонули бы в религиозной войне...

 

[svis]

7 мужиков против полчища мертвых, на что они рассчитывают? на то, что удастся унести ноги и прихватить с собой скелетона посговорчивее?! На самом деле можно было бы сделать проще - замочить на стене кого-нибудь самого непотребного и пусть он оживет - и вуаля! а оживают там за стеной все (да и на стене), и одичалые об этом знают, не просто так же своих умерших сжигают. (помните, Игрит просила сжечь ее труп)

Это не толерантно, и потом - когда он еще "оживет". А вот кооперация с Браном, раз уж Джон поверил что Бран такой крутой разведчик, была бы очень кстати. Вселился бы Бран в ворона или в бурундучка и пусть
отслеживает отставшего мертвеца и сигнализирует группе. Но ведь это надо в Винтерфелл героев тащить, там с Сансой и Ко обьяснятся, куча экранного времени и бюджетных денег...

 

[Мо́ргот Ба́углир]

А Джон Сноу отказывается присягать и какая разница что он не воюют ни на чьей стороне?
От него потребовали преклонить колени, он отказался.
От Тарли потребовали, он отказался, его сожгли.
Не логично.
Тарли выполнял свой долг перед ЖТ.
У него ничего личного к Дейнерис быть не могло, как и у нее к нему.
Диалог был возможен.

Джон Сноу прибыл с дипломатической миссией , как нетральная сторона и был у Королевы с в статусе почетного гостя.
А Предатель Тарли Военный Преступник и Изменник да к тому же и командир разбитой армии врага , , Королева дала ему выбор он отказался за что и поплатился .

 

[Jaqen]

Есть картина того, что Мизинец не имеет никакого влияния ни на кого и ни на что.

На мейстера он влияние все-таки имеет, раз смог заставить того копаться в архивах Лювина в поисках письма Сансы. Он делал это от имени Сансы, но тем не менее.

Джон Сноу прибыл с дипломатической миссией , как нетральная сторона и был у Королевы с в статусе почетного гостя.
А Предатель Тарли Военный Преступник и Изменник да к тому же и командир разбитой армии врага , , Королева дала ему выбор он отказался за что и поплатился .

Но почему она выбрала именно сожжение?

 

[mormont]

Серсея происходит из рода Ланистеров, но ее фамилия - Баратеон. Как и Кейтлин Старк, которая, по происхождению - Талли

увы нет, когда Серсея "короновалась"то сие действие было под фамилией Ланнистер

 

[Harbard]

Это же просто пример, как вариант. Кстати, зачем по всей стране. Ядро воробьев было в столице и их намного меньше, чем 30 тысяч. А добиться поддержки короля путем легендарной хитрости Ланнистеров нельзя было? Обмануть всех и снова войти в расположение к сыну никак? Она просто проиграла Маргери этот локальный бой за Томмена очень давно. И ума с терпением Тайвина не хватило, пришлось действовать грубо, в стиле Эйериса.

Дык ядро она и уничтожила, вариантов, когда кто-то собирают вожаков восстания, а потом берут и их всех перерезают ещё больше. Да Маргерри выйграла бой за Томмена у Серсеи, но Маргерри же проиграла его ЕВ, значит, да, победить чисто хитростью Серсея не смогла, победила "мужской" грубой силой. Здесь она больше как раз на Тайвина похоже (недаром представитель ЖБ её с ним сравнил), который выйграл войну пяти Красной свадьбой.

 

[Fleur-de-Liss]

На мейстера он влияние все-таки имеет, раз смог заставить того копаться в архивах Лювина в поисках письма Сансы. Он делал это от имени Сансы, но тем не менее.

Стоп. Тогда получается, что как раз и нет никакого влияния, потому что он делал это от имени Сансы, причем ко всему прочему еще и за её спиной, что уже прямо говорит о том, что никакой власти она ему не дает и никакого влияния на неё у него нет, раз он ищет оружие. И если Мизинец заставить служащего что-то выполнить для леди, это не значит, что он её советник. Он делает это за её спиной.

 

[Anduin Lothar]

burjuy ↑, и то верно. Об этом я тоже подумал. Пришла мысль, что он хочет временно приостановить войну. Но только ради брата. Хотя зная Тириона по книгам, он и Серсее, скорее всего, не желает смерти. А, печальна его история

Его фраза в разговоре с лысым: "Дейенерис не ее отец" не дает мне повода думать, что он поменял свое отношение к ней. Скорее, он думает о том, как склонить ее к более либеральному взгляду на преступление и наказание, о чем мы говорили ранее.

Хотя фанатские теории о том, что Тирион играет за свой Дом приятны. Будет обалденно и ошеломительно, если вдруг подтвердится. Но пока не верится.

 

[mormont]

Но почему она выбрала именно сожжение?

так вы считаете Дейни должна была раздвинуть ноги перед Тарли,
чтобы эти преступники стали ее последователями?!

Это война, детка

 

[fimka]

Тонкости и ньюансы, маленькие штрихи общей картины повествования. Вы рассматриваете отдельны сцены или всю историю. Может она предлагает на опережение. Однако в этом есть и другая сторона - сразу определить ситуацию. Она однавременно хочет защиты, как любая женщина, и власти (влиятельности). Как Арья сказала: красивые вещи которые позволяют ей чувствовать себя значимее. Арья больше остальных любит Джона искренне и беззаветно. Именно его подарок Игла помогли ей выжить физически и психологически, когда она рисковала стать Никем. Именно Арья в КГ услышала в подземельях первые предзнаменования грозившие её семье, о чем она предупридила отца. Хотя тогада она немогла оценить услышанное. Теперь она обучена шпионским приемам, и она видит и слышит много чего подозрительного, а тут еще лорды пытаются подвинуть короля и любимого брата. Конечно Арья встает на его защиту и припоминает Сансе её косяки. Список у Арьи не маленький, она не заносила Сансу в него, но думаю Нимерию Арья не забыла, не забыла как Санса выгораживала себя, что бы стать принцессой. Это как раз отголоски того дальнего конфликта сестер. Санса при Арье выговаривала отцу о том, что выбирает для себя судьбу принцессы (королевы) Ланистер. Арья просто показала, что у неё долгая память и свои убеждения, что присматривает за всем.
А криминал будет в том случае если Санса опять выберет свои интересы. Этого одни опасаются (в их числе и я), другие на это расчитывают и ждут. В этом и есть камень претковения всех рассуждение и споров во круг выбора Сансы.

Я рассматриваю то, что нам предоставляет сериал, потому что книжной линией Сансы (в отличие от многих других персонажей) тут совсем невозможно руководствоваться - они разъехались в противоположные стороны ещё в 5 сезоне. В том, что Санса "одновременно хочет защиты, как любая женщина, и власти (влиятельности)" в сериале как раз противоречия нет, это неоднократно разъяснилось на экране: Санса доверялась различным людям, которые предлагали ей защиту и покровительство, и все они так или иначе её предали, в результате чего она пришла к выводу, что "никто не может меня защитить. никто не может защитить никого", и придётся защищать себя самой, а для этого таки нужна некоторая власть. Точнее сказать, некоторые права и положение в обществе. Что интересно, к ней вернулись эти права и положение, но в любой момент готова их уступить в пользу других членов семьи, поскольку считает, что это более правильно. Но Арье этого, выходит, МАЛО. С её точки зрения Санса должна, не знаю, рубашку на груди порвать, покаяться в ошибках (совершённых в 13 лет во власти самых влиятельных и опасных людей королевства), отринуть мирское и уйти в Молчаливые сёстры, оставив Арьюшку за главную рубить всем северным лордам головы всласть.

Что касается "Санса при Арье говорила отцу что хочет быть принцессой Ланнистер", то это немного не так. Во-первых, Баратеон. Во-вторых, эту идею не она себе в голову сама вбила и выносила - это как раз папочкина мечта с её рождения - оженить её с отпрыском лучшего друга, и готовили её к этому настойчиво как раз сами родители.

Могу принять только ту версию, что Арья судит Сансу по тому, какой она её помнит в детстве - избалованной и трусливой девочкой. Но какая же она тогда безликая, если не видит, какой путь за эти годы проделала сестра и как изменилась её личность.