Сезон 7 S07E05 — Восточный Дозор (Eastwatch)

[Gonzalez]

Вот интересно, а никто не заметил такой логический ляп?
Джон Сноу:
- ходоки движутся к стене
- нужно отвоевать Винтерфел у Болтонов.
- объединить Север, чтобы вместе противостоять угрозе

Дейенерис:
- ходоки движутся к стене
- забить на Королевскую Гавань и Серсею на троне
- потерять имевшихся союзников, а потенциальных сжечь
- заключить перемирие с Серсеей

Причем Джонни радостно прыгает и хлопает в ладоши в восторге от мудрости Дени.

 

[Gonzalez]

Метелица ↑, ой....к вам и вашей логике претензий нет - все прекрасно продумано....В нормальном сериале так бы и было. Но боюсь для ныне

А оторванные от своей земли и почвы "варвары" и прочие переселенцы ассимилируются с удивительной быстротой , в особенности в окружении более высокой культуры (как тут не раз имели честь заявлять прочие члены клуба).

Цыгане смотрят на вас с усмешкой и недоумением

 

[Sergey Ward]

Сикамбр Одноглазый ↑,

Простите, но вы откровенно передергиваете в некоторых моментах высказывания.
Тарли не настолько захолустный лордишка, что до него не доходят новости и слухи из столицы.
Ведь на секундочку, для многих не было откровением еще в начале действия, что все дети Серсеи не от Роберта, знали, но при этом молчали
и все с разными целями (использовать в свое время, шантажировать когда удобно, просто остаться в живых, ну и мало ли еще каких)
Правда обсуждать его мнимое/реальное предательство Тиреллов (и соответственно ему решение на дороге Роз) мне кажется бессмысленным - каждый для себя уже составил мнение и переубеждать других, затея не лучшая.
Сценаристы сериала уже однозначно показали свой "логический выверт ушами", остается только смириться.

Ну в общем я для себя как то тоже определился в отношение поступков Тарли старшего (если кому интересно).
Для меня лично, его переход на сторону Ланнистеров ничем не лучше, чем поступки Фреев в отношение Талли и Болтонов в отношение Старков.
Если кто то скажет, что Тарли совершили свое предательство сюзерена "честнее" нежели Фреи/Болтоны, то в отношении предательства любое определение открытости/честности, думаю будет не уместным.

 

[Sancha]

sverchok2 ↑, 100500 извинений ...честно говоря, я опиралась не на оригинал, а на хороший (в остальном) перевод. Видимо, им тоже показалась странной сам необходимость "аннулирования". О его абсурдности здесь уже сказали и без меня, так что повторяться не буду.

 

[Sancha]

Цыгане смотрят на вас с усмешкой и недоумением

Если есть оседлые цыгане, они тоже живут вполне как люди

 

[Innai Myoken]

Вот в чем я с Вами вполне согласен - это насчет сценарных роялей (даже Steinway столько не осилить). Ну а по поводу остального - несколько реплик.
1) "Серсея не имеет прав на престол от слова "вообще"... Она - Ланнистер, из дома, который никогда не был на Железном троне".
Почему-то когда говорят про Серсею, дружно напоминают, что она всего лишь вдова Баратеона и поэтому у нее никаких прав. А вот про Оленну мало кто вообще вспоминает, что она - вдова какого-то Тиррелла, и прав возглавлять дом Тирреллов у нее не больше, чем у Серсеи - 7К.

Правильно, потому что это были исконные Тирреллы, а не одинокая бабуля из рода Редвинов. Дом Тирреллов умер, а за неимением его кто станет сюзереном? - Кому присягнешь. А оснований присягать Дени у Рендилла куда меньше, чем Серсее, обоснования - см. мой предыдущий пост.

Оленна неформально возглавляла дом Тиреллов на протяжении множества лет. Предположим, Тарли этого не знал или не хотел знать, ему было достаточно формального статуса Мейса. Тогда в случае отказа признавать права Оленны для него таким же ножом в сердце должно быть и признание прав Серсеи. Учитывая историческую подоплеку, его путь должен быть или путем книжной Лизы Аррен - вы как хотите, а я пошел, или путем Барристана - законный наследник в приоритете. Или - третий - наводить справки о королевах и принимать решение. Но это на него не похоже - Тарли хорошие воины, но "никакой" Великий Дом.

Ну, у него потом было лет 15 на "переоценку ценностей" .

как бы он ценности не переоценивал, если по-прежнему для него важна традиция - это Таргариены. Таргариены на троне - это практически символ Вестероса и незыблемости этого самого уклада.

"Барристан Селми об этом тоже помнит, и после смерти Роберта отправился к Дейнерис как к законной наследнице 7К".
Барристан отправился к Дейенерис прежде всего потому что из КГ выгнали с унижением. Вот не выгнали бы - и служил бы дальше, или уволили с почетом - и удалился в частную жизнь, как Диоклетиан (а вообще, дурень Джоффри мог бы и замок дать какой-никакой, вообще красота была бы старику на пенсии ). И при этом прежде, чем открыться ей и преклонить колено - сидел этот изгнанник ревизор из Петербурга инкогнито и присматривался, стоит ли такой наследнице присягать. Тарли же никто не выгонял и присмотреться времени тоже не было.

Барристан легко мог присягнуть Станнису или удалиться от дел. Но не стал этого делать, а отправился к Дейнерис. Для остальных рыцарей это дожно быть поводом призадуматься.

4) "Установившийся уклад" - это как раз законные наследники за океаном - Дейнерис и Визерис."
Ну с какой стати они - установившийся УКЛАД (не династия, а вообще уклад жизни), если они в этом укладе всего-то провели первый год или полтора жизни? Теперь они - эссосцы по сути, биографии и воспитанию. Орда дотраков за спиной Дени - тому порукой.

Орда ничего не означает: наемников может привлекать кто угодно. Безупречные, Младшие сыны, Золотые Клинки - все идет в ход во время войны. Если же Тарли знает, что кхаласар не просто наемники, а присягнувшие лично Дейнерис, то он должен что-то знать и о действиях Дейнерис в Астапоре и Миерине.

Визерис и Дейнерис уехали, когда Визерису было 8 лет (в этом же возрасте Бран в черезвычайных ситуациях выполнял роль лорда Винтерфелла). Так что он вполне в курсе уклада жизни 7К. Логично, что сестру он воспитал в этих же традициях.
И сейчас уже видно, что она живет не по восточному укладу - как минимум, рабство запрещает, которое запрещено и в 7К. Очевидно стремится восстановить монархию с Великими Домами (Дорн и Оленна тому свидетельство). И вообще не сжигает с помощью драконов КГ (хотя именно это против традиций - Таргариены милосердием не страдали).

5) "...Паука (который себя ничем не дискредитировал, к слову)"
Паук в глазах Тарли, вообще-то, дискредитирован по самое "не могу": а) чужеземец по происхождению; б) евнух (а для Тарли любое отличие от традиции - нож в сердце; в) интриган, чего прямой, как палка, Тарли на дух переносить не должен.

Как "прямой, как палка", Тарли, служил интриганке Оленне? Тиреллы только и делали, что интриговали.
Почему внезапно интриги Паука (которые, к слову, раскусил разве что Тирион) должны беспокоить Тарли, который их по определению не видел? Про иностранца и евнуха - принимается, с оговоркой, что не встречала, чтобы Тарли так прямо ненавидел евнухов. Но вероятно, да.

О "своих и чужих" я уже написала выше. А вообще хорошо получается - мы были слабы и проиграли войну, поэтому нашего сюзерена убили, а детей изгнали, а теперь эти дети нам не нравятся, потому что они выросли вдали от дома и мы их считаем чужеземцами.
Нет, такое теоретически может быть, но симпатии к этим персонажам не возникает в принципе.

 

[Black mercenary]

Метелица ↑, ой....к вам и вашей логике претензий нет - все прекрасно продумано....В нормальном сериале так бы и было. Но боюсь для ныне

Горцы продолжали жить на своей земле в привычной среде. А оторванные от своей земли и почвы "варвары" и прочие переселенцы ассимилируются с удивительной быстротой , в особенности в окружении более высокой культуры (как тут не раз имели честь заявлять прочие члены клуба).

Ладно,согласен,пример не тот.Но ассимиляция не один день проходит,не так ли.Вспомните,через сколько лет монголы Китая стали китайцами уже?

 

[Black mercenary]

Все поведутся на пропаганду: одни как Харен и Тарли самоубьются о дракона, у кого побольше мозгов или трусости падут на колени. Думается, преклонивших будет много. Как и при Эйгоне. Только надо все быстро провернуть. Зима пришла

Да там вообще не понятно, как эта система работает. Самых элементарных глашатаев не заметила ни в книге, ни в сериале. Помнится в "Риме" был такой колоритный дядька и с очень интересной жестикуляцией, ммм.

Кажется это был момент освобождения Миерина. Дотраки во главе с Нахарисом скакали к главным воротам, где гарпии убивали простых граждан. Один из них видать с испугу наложил в штаны и стоял, ждал, когда дотрак отрубит ему бошку. Был такой момент. Кажется даже малость возмущались самой постановкой этой сцены.

1.Ну,как при Эйгоне сложновато будет.Все же Дени заручилось поддержкой лишь Севера(я не считаю Дорн и Простор,они выбыли считай) и то,потому что Джон втюрился в Дени и не факт,что лорды Севера поддержат в этом Джона(в преклонении колень перед Таргариеном)
2.Да я тоже глашатаев не видел,хотя,басни про "благародных рыцарей"фигачят,будь здоров.Но это менестрели разные.

 

[Sancha]

Black mercenary ↑, ЕМНИП - лет за 100 они-таки изрядно переняли местные обычаи. Вообще-то они полностью китаизироваться просто не успели, так как их погнали поганою метлой.

 

[Black mercenary]

В Вестеросе и так много культур и народов намешено. Первые Люди, Андалы, Ройнары, Железяне. Все отличаются и у всех своя культура, законы и традиции. Как-то уживаются в одном королевстве. И дотраки найдут свое место.

Первые люди лишь на севере с огромными заимствованиями андалов,ройнары ассимилированы были андалами(кроме сирот Зеленоводной),железяне-это и есть первые люди с примесью андалов.Да найдут то найдут,но сколько лет пройдет,прежде чем из человека,смысл которого"разбой,война и все напрямоту"стал лордом или рыцарем?

 

[Black mercenary]

Black mercenary ↑, ЕМНИП - лет за 100 они-таки изрядно переняли местные обычаи. Вообще-то они полностью китаизироваться просто не успели, так как их погнали поганою метлой.

Во,200 лет и то,не смогли полностью ассимилироваться.

 

[Sancha]

Во,200 лет и то,не смогли полностью ассимилироваться.

Я же говорю - им помешали) А позже манчжуры, например, китаизировались полностью.

 

[Black mercenary]

Я же говорю - им помешали) А позже манчжуры, например, китаизировались полностью.

Ну,это да,и в тоже время-не да.Маньчжуры все же помнили о своем прошлом,своих корнях и предках.Они и не один раз палки в колеса вставляли китайским генералам,которые приобретали черезмерное влияние.

 

[Sancha]

Black mercenary ↑, но по крайней мере с точки зрения быта и культуры они стали 100% китайцами а речь же шла в первую очередь об этом. Вот и дотракийцы так же смогли бы. Кстати, еще лучший пример: кочевые мадьяры - вполне себе оседлые венгры.

 

[Black mercenary]

Black mercenary ↑, но по крайней мере с точки зрения быта и культуры они стали 100% китайцами а речь же шла в первую очередь об этом. Вот и дотракийцы так же смогли бы. Кстати, еще лучший пример: кочевые мадьяры - вполне себе оседлые венгры.

ООО,мадьяры.Вот это да,это хороший пример.Только на постройку королевства,оседание в землях Панонии прошло много лет и погибло много человек.(См нашествие венгров на Европу),прежде,чем венгры приняли христианство и стали жить,как их соседи по государству.

 

[Black mercenary]

А после да,вполне себе христианское,европейское,феодальное государство с малой примесью кочевников из своих вассалов.

 

[Sancha]

Black mercenary ↑, но ведь стали же) И потом - им нужно было земли себе завоевывать. А дотракийцам их и так бы выделили. Вряд ли соседи бы их потом выгнали.

 

[Baltasar Sand]

Вообще, любопытно, что на форуме в основном обсуждают реальное или надуманное (кому как) предательство сюзерена со стороны Тарли. И обсуждают с точки зрения всезнающих зрителей сериала. Кто-нибудь пытался влезть в его шкуру и представить события с ЕГО точки зрения?
Итак.
СЕРСЕЯ.
Официально провозглашенная королева. Вдова Роберта Баратеона, при котором страна худо-бедно жила в мире и относительном спокойствии. Всю жизнь провела в Вестеросе - она СВОЯ.
Вина в смерти мужа официально не доказана. Вина в подрыве септы официально не доказана. Презумпция невиновности, так сказать.
То, что ее гоняли голой по улицам - так кто гонял? Всякое сектантское отребье? Тут наоборот, сочувствовать надо и на защиту кидаться (которую его сюзерены Тирреллы к тому же не обеспечили, гады). Про подоплеку ее отношений с Маргери Рендилл может и не знать - он же не постоянно трется при дворе, к тому же отношения свекрови с невесткой и в обычной жизни не всегда исполнены взаимной любви.
В общем, Серсея для Рендилла на данный момент - это Вестерос и его установившийся уклад. Плюс бонус в виде Простора в случае победы.
А кто на другой стороне?
ДЕЙЕНЕРИС.
Вестерос покинула в младенчестве и выросла в чужих, непонятных и смутно враждебных краях - чужое и непонятное вообще воспринимается смутно враждебным (вот возможных инопланетян массовое сознание чаще воспринимает, как угрозу, несмотря на массу фантастической литературы о мирных и дружественных контактах с оными), а уж для упертого ксенофоба Тарли само собой. Она чужеземка не по происхождению, а по воспитанию и по факту наличия за ее спиной 10 или 100 тысяч чужеземцев, о которых по всему миру идет слава дикарей, грабителей и убийц (и этой дурной славе уже много лет, а вот о том, что Дени освобождала рабов и вообще, добрая и пушистая, и дотраки под ее командованием тоже вмиг стали благородными рыцарями , могли заговорить только год-два назад; какое мнение в этом случае весит больше?). Ни с того, ни с сего заявившаяся в наш привычный мир со своим сугубо непривычным (а значит по определению - враждебным, см. выше) окружением только потому, что она папина дочка?
И кто ее ближайшие приближенные? Карлик, которого Бесом именовали даже до начала книг/сериала, пьяница, отравивший своего племянника (пока еще никто не знает, что это не так) и убивший своего отца? Паук?
И перед этим сбродом мне предлагают преклонить колени? Да чтоб я сдох!

Все правильно расписали. Единственное возражение - это драконы. Все таки они сильно вымахали в сериале и противостоять им это безумие и кому как не просторчанам не знать об этом. Когда я прочитал спойлеры, то думал, что Тарли просто недооценил их опасность. Посчитал как и Тайвин, что они еще не выросли. Но как оказалось во второй серии - они прекрасно осведомлены о них.

 

[Black mercenary]

Black mercenary ↑, но ведь стали же) И потом - им нужно было земли себе завоевывать. А дотракийцам их и так бы выделили. Вряд ли соседи их потом выгнали.

Конечно стали и христианство стало проникать и сами венгры понимали,что нужно что то делать,да и Лех сказался на становлении.

 

[король Ходор]

Кстати, еще лучший пример: кочевые мадьяры - вполне себе оседлые венгры.

При такой аналогии оседлые дотракийцы будут просто практически генетическими, допустим, просторянами, но с дотракийским языком.