Сезон 7 S07E07 — Дракон и Волк (The Dragon and the Wolf)

[Innai Myoken]

Это все произошло после, начало было положено ложью Сансы после укуса Джоффри волком Арьи, всех этих событий могло не быть если бы Санса не пошла против своего дома

Ну да, если бы Санса выступила на стороне Арьи в Дарри, то дети Серсеи автоматически перестали бы быть бастардами.

 

[Lorrena]

То есть собрать своих людей и вернуться в Винтерфелл? Едва ли бы король понял этот поступок, похлопал Неда по плечу и сказал бы: ну да, раз казнили питомца твоей дочери, конечно, можешь уезжать, я все понимаю. Такие действия могли бы только ускорить конфликт с троном.

А нефиг было казнить питомца дочери.
Это же не просто хомячок, это символ дома Старков, а Нед своими руками этому символу голову отрубил.
И понеслось, вслед за Леди потеряли головы и сам Нед, и его первенец. На символическом уровне участь семьи была предрешена именно в Дарри - Ланнистеры сделали гадость и они же выиграли, а Старки вынуждены были подчинится и проглотить их ложь.
Надо было сказать Роберту большое спасибо за доверие, поклониться, взять Леди, девчонок, развернуться и поехать назад. Роберту так сильно нужен десница Нед, но защитить его от своей стервы-жены он не в состоянии, даже посреди дороги, а что будет в Королевской гавани, где у Старков власти нет вообще?
С Севером из-за десничества никто воевать бы не стал, никому это не нужно. Ну попали в опалу, Санса не вышла за Джоффри и не стала королевой - так она и так не стала. Зато когда всплыла бы правда о детях Серсеи, как все бы обрадовались этому факту.
Но Нед был слишком рационален и несуеверен для таких решений. Подумаешь, волк, подумаешь, у меня на гербе такой же, загадочная смерть Джона Аррена важнее, возможность для Сансы стать королевой Вестероса важнее. Кто бы мог подумать, что такие разумные доводы - неправильны?

 

[Lorrena]

Одной хотелось быть Серсеей, хорошо одевающейся королевой с манерами леди) Ну ок девочка ты стала леди, вышла за принца, только твоё родовое древо чуть под корень не вырезали, оно того стоило вообще?

Что?)

Даже выделила. Когда успела-то?

И надо же, девочка хотела стать королевой с манерами леди, вот где стыд-то! Все приличные девочки хотят со свиньями валяться в грязи. Это все знать.

Это все произошло после, начало было положено ложью Сансы после укуса Джоффри волком Арьи, всех этих событий могло не быть если бы Санса не пошла против своего дома

Это где Санса пошла против своего дома? Прям вышла и сказала: я все видела, придурошная Арья стукнула принца по башке палкой, а потом на него набросилась Нимерия?

 

[dinadin]

А нефиг было казнить питомца дочери.
Это же не просто хомячок, это символ дома Старков, а Нед своими руками этому символу голову отрубил.
И понеслось, вслед за Леди потеряли головы и сам Нед, и его первенец. На символическом уровне участь семьи была предрешена именно в Дарри - Ланнистеры сделали гадость и они же выиграли, а Старки вынуждены были подчинится и проглотить их ложь.
Надо было сказать Роберту большое спасибо за доверие, поклониться, взять Леди, девчонок, развернуться и поехать назад. Роберту так сильно нужен десница Нед, но защитить его от своей стервы-жены он не в состоянии, даже посреди дороги, а что будет в Королевской гавани, где у Старков власти нет вообще?
С Севером из-за десничества никто воевать бы не стал, никому это не нужно. Ну попали в опалу, Санса не вышла за Джоффри и не стала королевой - так она и так не стала. Зато когда всплыла бы правда о детях Серсеи, как все бы обрадовались этому факту.
Но Нед был слишком рационален и несуеверен для таких решений. Подумаешь, волк, подумаешь, у меня на гербе такой же, загадочная смерть Джона Аррена важнее, возможность для Сансы стать королевой Вестероса важнее. Кто бы мог подумать, что такие разумные доводы - неправильны?

+
ведь смог бросить, так скажем, значок десницы в лицо, уже в КГ.

 

[Innai Myoken]

+
ведь смог бросить, так скажем, значок десницы в лицо, уже в КГ.

В Гавани слегка другая была ситуация и другой повод.

 

[dinadin]

Innai Myoken ↑, кому как видится)
у них изначально была не та ситуация)

 

[nosorog]

А нефиг было казнить питомца дочери.
Это же не просто хомячок, это символ дома Старков, а Нед своими руками этому символу голову отрубил

Я и сам люблю животных. Особенно собак
Однако жизнь пусть и самого наиглавнейшего лютоволка ( а Нэд вообще изначально собирался этих лютоволчат прирезать и согласился сохранить им жизнь с большой неохотой ) не может быть важнее приказа короля, которого Нэд сам возвел на трон и которому присягал
Символ Баратеонов - олень, однако, уверен, Роберт убивал оленей на охоте с большим удовольствием.
Поймите, это - символы, а не тотемные животные, убийство которых - табу. Что, по Вашему, каждый дом обожествлял свой символ? Чему же тогда Болтоны поклонялись? И, что, Черная Рыба исключил рыбу из своего меню?

 

[nosorog]

На символическом уровне участь семьи была предрешена именно в Дарри - Ланнистеры сделали гадость и они же выиграли, а Старки вынуждены были подчинится и проглотить их ложь.

Да. Такова доля вассала - проглатывать ложь отпрысков сеньора. Вероятно феодализм рухнул в том числе и из-за этого

Надо было сказать Роберту большое спасибо за доверие, поклониться, взять Леди, девчонок, развернуться и поехать назад. Роберту так сильно нужен десница Нед, но защитить его от своей стервы-жены он не в состоянии, даже посреди дороги, а что будет в Королевской гавани, где у Старков власти нет вообще?

Нэд не мог этого сделать - он ведь согласился стать десницей именно чтобы защитить Роберта от Ланистеров. И что, как только эта опасность себя проявила - сразу сваливать?

С Севером из-за десничества никто воевать бы не стал, никому это не нужно. Ну попали в опалу

Не только... Еще Старки превратились бы в Дом, оставивший Короля в тяжелый момент

Но Нед был слишком рационален и несуеверен для таких решений. Подумаешь, волк, подумаешь, у меня на гербе такой же, загадочная смерть Джона Аррена важнее, возможность для Сансы стать королевой Вестероса важнее. Кто бы мог подумать, что такие разумные доводы - неправильны?

Он не из-за замужества Сансы поехал в КГ, а из-за того, что Роберт ( сеньор ) его призвал. Отказ явится по зову сеньора это нарушение вассальной клятвы, - Нэду пришлось бы самому себя обезглавить.
Что же до замужества Сансы, то оно рассматривалось как дополнительный способ разрядить напряженность между Старками, Ланистерами и Баратеонами. Что, в целом, вполне логично и, учитывая вполне естественные желания Сансы стать королевой ( а почему бы молодой красавице из чуть ли не самого знатного Дома не желать выйти замуж за сына короля? Она же не свинопаска какая ), это было бы самым лучшим решением, если бы Джоффри оказался нормальным пацаном. Хотя бы как Томен

 

[Lindella]

Чувствую, что это Санса развязала Войну Пяти Королей своим "я не помню" в Дарри и никто иной ))

К трагедиям привели много обстоятельств, можно тут много чего перечислить.

1) Решение Неда взять с собой дочерей (мотив - чтобы Роберт был уверен в лояльности) и не обеспечим им надлежащую охрану (вообще большая ошибка).
2) В Дарри Нед прогнулся под Серсею и Джоффри (да, Санса стала умалчивать, что Джоффри начал словесно задирать сына мясника, но драку начала Арья, но у Неда где был язык, которому Санса все рассказала, я уж промолчу, что с родителями Джоффри Нед мог бы переговорить до нахождения Арьи (там не 40 минут прошло, а 4 дня целых)). Почему взрослый человек перекинул проблему (которая из детской драки переросла в гибель невиновного животного и невиновного ребенка в итоге) на своих детей?
И да, мог бы хотя бы по этому поводу поговорить с Робертом, что если Неда берут управлять, то он привык поступать по таким-то законам-традициям и т.п. И либо Роберт считается с ним, либо правит сам. Либо Нед принимает "устав" южан и следует ему, а не лезет со своим, еще до столицы не доехали, а уже конфликт возник.
Ну и еще из-за Арьи Джоффри стал настроен против Старков, тоже сыграло свою роль потом.
3) Кейтлин похитила Тириона на эмоциях, но не будь этого, то Робб бы с войском не застрял в войне в Речных Землях. (и еще хорошо, что Тайвин только на РЗ стал нападать, а не послал войско к детишкам в Винтерфелл, куда по словам Кейтлин она повезла своего пленника, а то бы сразу трое сыновей Неда оказались в руках Тайвина до начала войны)
4) Если бы Нед обеспечил безопасность своих дочерей (не брал бы их с собой или вывез из КГ до того как разбазарил свою гвардию, а потом начал наезжать на превосходящего силами противника, не удостоверившись, что ему есть чем противостоять (я про контроль подкупа ЗП), то Кейтлин бы не отпустила в дальнейшем Джейме, ценного заложника.
5) Если бы Робб не совершил ошибок, то никакой КС бы не было, а если бы еще делился с дядей своими планами, то Станнис бы взял КГ, а Серсея с Томменом покинули бы этот мир еще до Джоффри, которого бы скорее всего взяли бы в заложники, чтобы сдерживать Тайвина.
(а Тиреллы небось бы сватали к Ширен Лораса уже )

Ну это так, история же не терпит сослагательного наклонения Но у меня получается, что в таком раздрае в Вестеросе больше виноваты трое старших Старков (не важно, кто там их подзуживал, интриговал против них, решения принимали они, которые были непродуманы по последствиям), а младшим приходится сейчас все это разгребать
(Хорошо вот туда Дени с драконами вторглась сейчас, а если бы Визерис с обещанными ему дотраками, который на мертвецов на Севере бы чихать хотел, ему ЖТ подавай только?)

 

[Innai Myoken]

Innai Myoken ↑, кому как видится)
у них изначально была не та сиуация)

В Гавани от поста Нед отказался потому, что советники согласовали детоубийство, это очень серьезное преступление против моральных норм и понятий о чести Старка. А казнь домашнего любимца - ну... Нед в своё время сам собирался отдать приказ добить лютоволчат, для него они - не Символ с большой буквы, а просто питомцы.
В Дарри ему стало очевидно, что Серсея имеет влияние на короля. Но намного меньше, чем было бы опасным - ведь Роберт не стал наказывать Арью, хоть по закону 7к за нападение на принца... ну, в общем, понятно.

 

[Lindella]

Отказ явится по зову сеньора это нарушение вассальной клятвы, - Нэду пришлось бы самому себя обезглавить.

С чего бы это тогда Неду раздумывать, принимать предложение Роберта или нет, когда вариантов нет?
(с чего бы Роберту лично тащиться уговаривать Неда (в глухой край географии и оставлять королевство не только без десницы, но и без короля надолго), когда можно приказать и Нед быстренько приедет).

Там сыграло то, что Нед поехал расследовать смерть Аррена.

В Гавани от поста Нед отказался потому, что советники согласовали детоубийство, это очень серьезное преступление против моральных норм и понятий о чести Старка. А казнь домашнего любимца - ну... Нед в своё время сам собиралсяотдать приказ добить лютоволчат, для него они - не Символ с большой буквы, а просто питомцы.
В Дарри ему стало очевидно, что Серсея имеет влияние на короля. Но намного меньше, чем было бы опасным - ведь Роберт не стал наказывать Арью, хоть по закону 7к за нападение на принца... ну, в общем, понятно.

В Дарри еще Мику убили, который был не старше Дейнерис, и Нед промолчал на эту тему.

 

[dinadin]

В Гавани от поста Нед отказался потому, что советники согласовали детоубийство, это очень серьезное преступление против моральных норм и понятий о чести Старка. А казнь домашнего любимца - ну... Нед в своё время сам собиралсяотдать приказ добить лютоволчат, для него они - не Символ с большой буквы, а просто питомцы.
В Дарри ему стало очевидно, что Серсея имеет влияние на короля. Но намного меньше, чем было бы опасным - ведь Роберт не стал наказывать Арью, хоть по закону 7к за нападение на принца... ну, в общем, понятно.

Детоубийство, моральные нормы это всё понятно)
Вот именно, дело в том, что для него они не символ с большой буквы, и даже не питомцы. А оказалось, что как раз символ, именно в его линии. Лютоволки не каждый день встречаются, и даже не каждое десятилетие. Такого давно не было. Это художественное произведение, в котором символика имеет определенное значение и является предпосылкой некоторых событий.

И как же он ошибался.

 

[Haman]

, Робб умер из-за интриги Тайвина, а конкретно из-за женитьбы на Жиенне Вестерлинг/Талисе, поскольку предал своих союзников Фреев.

Эээ. Заманил в свой замок и зарезал?

 

[Black mercenary]

Детоубийство, моральные нормы это всё понятно)
Вот именно, дело в том, что для него они не символ с большой буквы, и даже не питомцы. А оказалось, что как раз символ, именно в его линии. Лютоволки не каждый день встречаются, и даже не каждое десятилетие. Такого давно не было. Это художественное произведение, в котором символика имеет определенное значение и является предпосылкой некоторых событий.

И как же он ошибался.

И какие событие было предпосылкой?Дайте угадаю-казнь Нэда.То есть по вашему все пришло к казни именно по тому,что Нэд убил лютоволка?Или я что то не понял спросоня?

 

[dinadin]

И какие событие было предпосылкой?Дайте угадаю-казнь Нэда.То есть по вашему все пришло к казни именно по тому,что Нэд убил лютоволка?Или я что то не понял спросоня?

конечно не поэтому) к казни Неда привели те или иные интриги, ответные действия и неожиданные решения.
я говорю лишь о символике. читайте внимательнее)

 

[Black mercenary]

конечно не поэтому) к казни Неда привели те или иные интриги, ответные действия и неожиданные решения.
я говорю лишь о символике. читайте внимательнее)

А что символика то?

 

[dinadin]

Black mercenary ↑, к примеру. Лютоволки символ дома Старков. В первой сцене мы видим погибших в столкновении оленя и лютоволчицу, и маленьких живых лютоволчат. Эта сцена уже как предвестник грядущих событий.

 

[Lorrena]

Я и сам люблю животных. Особенно собак
Однако жизнь пусть и самого наиглавнейшего лютоволка ( а Нэд вообще изначально собирался этих лютоволчат прирезать и согласился сохранить им жизнь с большой неохотой ) не может быть важнее приказа короля, которого Нэд сам возвел на трон и которому присягал

И Нед так думал. И, с точки зрения рационально-мыслящего человека, думал он верно.
Только Нед не знал, что он персонаж ПЛиО и Аннушка уже разлила подсолнечное масло магия вернулась в мир, и лютоволчата, которые удивительно-случайным образом остались живы и которых ровно 6, 4 мальчика и 2 девочки, не просто случайное совпадение. Не знал, что на Юг нельзя везти детей, потому что Старые боги не имеют там силы. А кто бы ему рассказал? Кому бы он мог поверить?
Кейтелин, кстати, просила его не ехать. Видимо, женская интуиция. Правда, только в сериале

Символ Баратеонов - олень, однако, уверен, Роберт убивал оленей на охоте с большим удовольствием.
Поймите, это - символы, а не тотемные животные, убийство которых - табу. Что, по Вашему, каждый дом обожествлял свой символ? Чему же тогда Болтоны поклонялись? И, что, Черная Рыба исключил рыбу из своего меню?

Это вы кому объясняете, мне, про тотемных животных, обожествление и вот это вот все?

 

[Lorrena]

Или я что то не понял спросоня?

Ага

 

[Lorrena]

Да. Такова доля вассала - проглатывать ложь отпрысков сеньора. Вероятно феодализм рухнул в том числе и из-за этого Нэд не мог этого сделать - он ведь согласился стать десницей именно чтобы защитить Роберта от Ланистеров. И что, как только эта опасность себя проявила - сразу сваливать?

А обязанность "доброго" короля - защищать своих вассалов. Однако Роберт этим явно пренебрегал, лишь бы Серсея не пилила.
Разве в Дарри опасность грозила королю? Нет, детям Неда. И где был король? Пил.
В общем, все это весьма возвышенно, про долю вассалов, но ПЛиО это "грязное" фэнтази, где идеальные рыцари в одном месте, а реальные люди, со своими хотелками и скелетами в шкафах, в другом.

Не только... Еще Старки превратились бы в Дом, оставивший Короля в тяжелый момент

Думаю, это можно пережить, поскольку слово "пережить" используется в самом прямом его значении.

Он не из-за замужества Сансы поехал в КГ, а из-за того, что Роберт ( сеньор ) его призвал. Отказ явится по зову сеньора это нарушение вассальной клятвы, - Нэду пришлось бы самому себя обезглавить.

Интересно. А вот Нед в Винтефелле размышлял: поехать или не поехать, согласиться или не согласиться, но никак не про: поехать в Королевскую гавань или отрубить себе голову?
И если королю только пальчиком поманить, и гранлорд должен мчаться, чего ж Роберт Недю плюшки предлагал, в виде поженим детей, Санса станет королевой?

Что же до замужества Сансы, то оно рассматривалось как дополнительный способ разрядить напряженность между Старками, Ланистерами и Баратеонами. Что, в целом, вполне логично и, учитывая вполне естественные желания Сансы стать королевой ( а почему бы молодой красавице из чуть ли не самого знатного Дома не желать выйти замуж за сына короля? Она же не свинопаска какая ), это было бы самым лучшим решением, если бы Джоффри оказался нормальным пацаном. Хотя бы как Томен

Это да.

К трагедиям привели много обстоятельств, можно тут много чего перечислить.
...
Но у меня получается, что в таком раздрае в Вестеросе больше виноваты трое старших Старков (не важно, кто там их подзуживал, интриговал против них, решения принимали они, которые были непродуманы по последствиям), а младшим приходится сейчас все это разгребать

Так хорошо всё писала, по пунктам, и такой вывод, ну как так?
Виноваты, значит, Старки, а Серсея с Джейме - умнички и последние романтики Вестероса, после Рейегара? Роберт, допустивший бардак в стране и собственной спальне ни в чем не виноват? Интриганы Варис и Бейлиш вообще не при делах? И мальчиков из окошек тоже старшие Старки выкидывали?