Фигуры Брак Тириона и Сансы

[леди Амби-Ходор]

Почему же вы её продолжаете этим попрекать?

Почему "продолжаете", если я так назвала её впервые, и почему "попрекать", если я сказала, что всё зависит от точки зрения.

 

[Lorrena]

Кто?

Шая.
А так многочисленных тирионовых шлюх никто не опрашивал, хотя не всем удавалось скрыть отвращение на лице перед таким особенным клиентом.

У нас нет их ПОВов

И что? Результат деятельности зато есть.

Джон Сноу, например, с ним даже подружился

Передерг детектед, вопрос был не в том, кто с кем "дружился", а про то, как не-Сансы оценивают доброту Тириона.
Я вам даже подскажу: в первой книге было седло для Брана, и там Тирион еще был относительно приличным человеком, пока ему моча власть в голову не ударила.

Ну извините, замка в кармане у него не было.

А благодарность можно только замком выразить? А те, у кого замка в кармане нет, могут даже спасибов не говорить, без толку, замков же нету в кармане?
Тирион для мальчика, спасшего ему жизнь, зажал даже доброе слово, что, как известно, не стоит ни копейки, но приятно даже кошке. Только стебал и так болезненно застенчивого парня, вот такой Тирион добрый, щедрый и благодарный.

Тему сменили и вот у нас Санса уже "пикает" на тех кто боится?
Имеется в виду, что с сиром Меррином на такой демарш она бы не пошла. Хотя знаете, я теперь даже не уверен

Так эта ваша идея, что "что с тем, кого Санса боялась, она и не пикнет", видимо, Санса не боится вообще никого Что до сира Меррина:

В середине дня за ней пришел сир Меррин в полном облачении: белой броне из эмалевых чешуек, украшенной золотом, в высоком шлеме с золотым гребнем в виде звезды, поножах, воротнике, перчатках, сапогах из сияющей кожи; тяжелый шерстяной плащ на горле застегивал золотой лев.
Забрало он снял, и она теперь отлично видела эту кислую физиономию, мешки под глазами, широкий унылый рот, ржавые волосы, тронутые сединой.
– Миледи, – сказал он, отвесив любезный поклон, словно три часа назад ударил ее кто-то другой. – Светлейший государь приказал мне проводить вас в тронный зал.
– А приказывал ли он вам еще раз ударить меня, если я откажусь?
– Вы отказываетесь идти, миледи? – Сир Меррин поглядел на нее без всякого выражения, даже не обращая внимания на синяк, который оставил на ее лице. «Он не из тех, кто ненавидит меня, – поняла Санса. – Но и не испытывает ко мне симпатии. И вообще никак не относится. Я для него все равно… что вещь».
– Нет, – ответила она поднимаясь. Ей хотелось в гневе ударить его, крикнуть, что когда она станет королевой, то прикажет сослать его, если он осмелится ударить ее снова, но, вспомнив слова Пса, Санса сказала:
– Я выполню то, что приказывает светлейший государь.
– Как и я, – произнес он.
– Да… но вы же вовсе не рыцарь, сир Меррин.

Тем не менее котёнок это оценил

Котенок и Джоффри считал добрым и милосердным какое-то время, и что?

Вообще, парадокс: вы пишите что Тирион обошёлся с Сансой плохо, и в качестве альтернативы предлагаете......её дефлорировать! Блин люди! Да что с вами не так

Мне тоже интересно. С чего вы взяли, что "дефлорировать" Сансу для нее лучше? Где вы такое у меня прочитали? Естественно, Сансе было бы хуже в разы, а Волга впадает в Каспийское море, только я не о ней писала, а о Тирионе.
Зачем женился, если не умеет? Мог отказаться. Санса - не могла, её не спрашивали, Тирион - тогда еще свободный человек, мог делать, чо хотел. Да, пришлось бы заплатить, так во взрослом мире любое решение имеет свои последствия, но для Тириона это каждый раз удивительное открытие
Он ждал, что на него на халяву упадет замок и 12-летняя жена-красавица, жаждущая отдаться во всех позах, и впал в шоковое состояние, от того, что это не случилось. И ситуацию подвесил, пусть сама решается как-нибудь, а он не может, у него лапки, и ребенок, у которого всю семью убили, закрытый какой-то и сексу с уродливым карлом не хочет. Кто бы мог догадаться, что так будет?
"Никогда" Тириона ничего не стоит, расторгать брак он даже не думает, консумацию он не отменил, а отложил не неизвестно когда, в общем, ни богу свечка, ни черту кочерга.

Так да или нет?

См. выше 2. Все написано.

Или потому что последствия были

Какие? Конкретно по пунктам, желательно: Санса пошла к королеве и случилось то-то и то-то, Санса не пошла в королеве и вот он большой кусок шоколада. Так где он?

С Сансой всё было.

Что "всё" было с Сансой?

И да, для справки: косяки одного персонажа не отменяют косяки другого, Арья в канавах оказалась в лучшей позиции чем Санса, но с оговоркой.

Если и сравнивать две ситуации, то это попадание Арьи в руки Горы и Сансы в руки Серсеи. Оба - факапы, оба - захват в плен, оба - с попаданием в руки людей, которые ломают других людей.

Откройте уже тайну золотого ключика - как Санса могла "не попасть в руки Серсеи"? Допустим, она слушается папу и как послушная девочка сидит в своей комнате. Как она из нее может попасть не в "плен к Серсее", а куда-то еще?

 

[echo-7]

На самом деле так и есть, Арья может выбраться к своим. Да, Санса защищена от голода и убийства, но также и от управления рисками, друзей, возможности выбраться к своим. Арья большую часть книги с друзьями, она хоть частично распоряжается своей жизнью и ближе всех подбирается к тому чтобы воссоединиться с семьёй, а ранее она смогла выбраться к друзьям, её меньше пытаются ломать. Сансу избивают и ломают, выдают за карлика и только карликова доброта спасает её от изнасилования. На момент брака Санса уже частично сломлена, её хватает на демарш, но она в принципе готова принять свою судьбу в полном объёме без сопротивления. Так что да, Арья в лучшем положение, хотя если вы любите вкусно покушать и нечувствительны к боли, а также не имеете никакого пиетета к родственникам, то вам будет норм.

Откройте уже тайну золотого ключика - как Санса могла "не попасть в руки Серсеи"? Допустим, она слушается папу и как послушная девочка сидит в своей комнате. Как она из нее может попасть не в "плен к Серсее", а куда-то еще?

Да банально - Старки имеют инициативу, устраивают обманный манёвр, а в это время гвардейцы прорубают дорогу дочкам десницы.
Если вы хотите сказать, что Санса зря убивается по поводу того что ушла к Серсее, пожалуйста. Хотя есть первоначальная версия ПЛиО, в которой есть про старшую дочку, которая изначально перешла на сторону Ланнистеров, а потом об этом пожалела.

Что "всё" было с Сансой?

Чистая, незамутнённая причинно-следственная связь. В точь в точь как в блок-схемах, без всяких дурацких вероятностей.

Он ждал, что на него на халяву упадет замок и 12-летняя жена-красавица, жаждущая отдаться во всех позах, и впал в шоковое состояние, от того, что это не случилось.

Видимо да

"Никогда" Тириона ничего не стоит, расторгать брак он даже не думает, консумацию он не отменил, а отложил не неизвестно когда, в общем, ни богу свечка, ни черту кочерга.

Потому что не даст Тайвин.
В общем-то да, и за то что "ни чёрту кочерга" Санса осталась ему глубоко признательна. Возможно, его головы даже не будет в проскрипции Старков
Другой трактовки по тексту мы не видим. Сама Санса оценила ситуацию как "мне не нужен никто из Ланнистеров, мне нужен Уиллас и война дети в честь братьев".

Котенок и Джоффри считал добрым и милосердным какое-то время, и что?

Скорее принцом из Мечты. Другое дело что Джоффри - кусок говна, из ПОВа Тириона мы видим что ему неудобно за эту ситуацию.

Так эта ваша идея, что "что с тем, кого Санса боялась, она и не пикнет", видимо, Санса не боится вообще никого Что до сира Меррина

Игра престолов Тем не менее она подчиняется. Момент, к слову, весьма показателен в плане того, что её ломают. Эффект накапливается, к свадьбе Сансы была проделана немаленькая работа

А благодарность можно только замком выразить? А те, у кого замка в кармане нет, могут даже спасибов не говорить, без толку, замков же нету в кармане?
Тирион для мальчика, спасшего ему жизнь, зажал даже доброе слово, что, как известно, не стоит ни копейки, но приятно даже кошке. Только стебал и так болезненно застенчивого парня, вот такой Тирион добрый, щедрый и благодарный.

Один раз всего было
Ну да, мог бы и похвалить Но наёмников своих он по крайней мере не обижает

вопрос был не в том, кто с кем "дружился", а про то, как не-Сансы оценивают доброту Тириона.
Я вам даже подскажу: в первой книге было седло для Брана, и там Тирион еще был относительно приличным человеком, пока ему моча власть в голову не ударила.

Но тут у меня другой вопрос: допустим, Санса могла неверно оценить доброту Тириона, но работает ли это в обратную сторону?

И что? Результат деятельности зато есть.

Но мы не можем оценивать результаты деятельности того же Мизинца потому что его цель нам неизвестна. Вариса? Ну вот сложно сказать, его план с Дейнерис идёт псу под хвост, Гриф высаживается раньше срока. По-моему его план подвела масштабность. С другой стороны то что Тириона сравнивают с топом уже что-то о нём говорит.

 

[Lorrena]

Да, Санса защищена от голода и убийства, но также и от управления рисками, друзей, возможности выбраться к своим.

Как Санса может выбраться к своим? Взмахнет крыльями и улетит, как в народном фольклоре?
Или тут есть одна леди, выдвинувшая гениальный план как Санса выпросит у Джоффри денег, купит краску для волос, сменную одежду, украдет карту города и уйдет пешком в Вольные города в одежде септона, ваши планы тоже из этой серии?

Да банально - Старки имеют инициативу, устраивают обманный манёвр, а в это время гвардейцы прорубают дорогу дочкам десницы.

В одежде септона в вольные города, да
Откуда у Старков взялась инициатива? Мизинец давно всех сдал. И куда гвардейцы Старков прорубают дорогу "дочкам десницы"? И откуда? Как там гвардейцы Неда с ланнистерскими порубились Арья видела, и крайне результатом была разочарована. Можно все же от этих занимательных фанфиков вернемся к тому, что некий Мартин насочинял?

Если вы хотите сказать, что Санса зря убивается по поводу того что ушла к Серсее, пожалуйста. Хотя есть первоначальная версия ПЛиО, в которой есть про старшую дочку, которая изначально перешла на сторону Ланнистеров, а потом об этом пожалела.

В этой первоначальной версии много чего интересного написано, к примеру, любовный треугольник Арья - Джон - Тирион, не желаете обсудить?
Помимо очевидно, что назвать девушку, выданную замуж по договоренности семей "перешедшей на сторону" ну, такое.. Примерно как самадуравиновата в короткой юбке шла.

Чистая, незамутнённая причинно-следственная связь. В точь в точь как в блок-схемах, без всяких дурацких вероятностей.

Что ж вы её никак озвучить не можете?

В общем-то да, и за то что "ни чёрту кочерга" Санса осталась ему глубоко признательна.

Да, это много говорит о Сансе. Она и сира Ариса считала приличным, хорошим человеком, за то что он бил её не очень больно.

Скорее принцом из Мечты. Другое дело что Джоффри - кусок говна, из ПОВа Тириона мы видим что ему неудобно за эту ситуацию.

Ну у нас же нет пова Джоффри, что вы, может, он внутре себя тонкочувствующий вьюнноша
Так-то Тирион во второй-третьей книге не меньший кусок говна, чем Джоффри. Только умнее и образованнее.

Тем не менее она подчиняется. Момент, к слову, весьма показателен в плане того, что её ломают. Эффект накапливается, к свадьбе Сансы была проделана немаленькая работа

А что ей надо было сделать? Завизжать и наброситься с кулаками на рыцаря в доспехах? Даже Арья перестала такой фигней страдать, после того, как люлей получила.
Интересно не то, что Сансу ломают, а то, что сломать так и не смогли, Санса только гнется и выжидает.

Один раз всего было
Ну да, мог бы и похвалить Но наёмников своих он по крайней мере не обижает

Правильно, наемники большие и сильные, будешь обижать, метнуться к кому другому, и быстро. Вся мелочность натуры Тириона здесь хорошо видна: он платит Бронну и много ему позволяет, а над безответным Подриком издевается. Добрый и щедрый, ага.

Но тут у меня другой вопрос: допустим, Санса могла неверно оценить доброту Тириона, но работает ли это в обратную сторону?

В обратную это в какую?

 

[echo-7]

Как Санса может выбраться к своим? Взмахнет крыльями и улетит, как в народном фольклоре?
Или тут есть одна леди, выдвинувшая гениальный план как Санса выпросит у Джоффри денег, купит краску для волос, сменную одежду, украдет карту города и уйдет пешком в Вольные города в одежде септона, ваши планы тоже из этой серии?

Только если случиться чудо, и какой-то знатный изменник короны её не выкрадет из-под самого носа королевы и короля
Иначе никак. Можно, в теории, на время выйти из-под наблюдения и подземным ходом выйти куда-нибудь, побриться налысо, выживать на подножном корме, убегать от криминала и уличив момент убраться из столицы. Дальше на попутках, переходя на червей, жуков и жёлуди прорываться к своим. Только для этого нужна как минимум подготовка как у Арьи.
Есть ещё Пёс, но за ним и заложницей вышлют погоню, Пёс хорош трезвым, даже поддатым, хоть и не сильно. Но в дрова или с будуна его примут даже вшивые крестьяне, так что это максимум будет стоить Псу головы а Сансе немного отдыха от двора. И всё. Короче, безнадёга полнейшая.

Откуда у Старков взялась инициатива? Мизинец давно всех сдал. И куда гвардейцы Старков прорубают дорогу "дочкам десницы"? И откуда? Как там гвардейцы Неда с ланнистерскими порубились Арья видела, и крайне результатом была разочарована. Можно все же от этих занимательных фанфиков вернемся к тому, что некий Мартин насочинял?

С радостью!
Итак, Санса выкладывает некий план отца. Что за план нам не сообщается. После этого она корит себя за то что доверилась Серсее и обещает себе больше не доверяться случайным людям.
Санса зафейлила это минус, но Санса обучаемая - это плюс. Косячить обидно, хоть и неизбежно, но быть тупым - вот уж что действительно плохо.

В этой первоначальной версии много чего интересного написано, к примеру, любовный треугольник Арья - Джон - Тирион, не желаете обсудить?
Помимо очевидно, что назвать девушку, выданную замуж по договоренности семей "перешедшей на сторону" ну, такое.. Примерно как самадуравиновата в короткой юбке шла.

Нет Ей 11, это трындец. Тирион - Джон ещё куда бы не шло.
Это уже вопросы к Мартину, раз он изначально так хотел. В нынешней редакции она просто не разобралась в ситуации, села на два стула и за этом круто огребла.

Что ж вы её никак озвучить не можете?

Если ты идёшь к Серсее, то ты остаёшься в столице. Если ты остаёшься с людьми отца то тебя вывезут домой.

Да, это много говорит о Сансе. Она и сира Ариса считала приличным, хорошим человеком, за то что он бил её не очень больно.

Он и отказываться пытался. И ему стыдно было, что следует из его ПОВов. Он определённо приличный человек, лучше уж он чем сир Трант.

Ну у нас же нет пова Джоффри, что вы, может, он внутре себя тонкочувствующий вьюнноша

Возможно, но у Джоффри в саге своя роль. Персонажи должны вызывать эмоции, чтобы к ним привязывались. Одних должны уважать и бояться, других - ненавидеть, третьим - сопереживать. Джоффри нужен для второго, по тексту нам даётся множество точек зрения где он оценивается сугубо негативно. Это его роль, собирать негатив, а за этот негатив автор нас эмоционально привязывает.

Так-то Тирион во второй-третьей книге не меньший кусок говна, чем Джоффри. Только умнее и образованнее.

Всё же меньший

А что ей надо было сделать? Завизжать и наброситься с кулаками на рыцаря в доспехах?

Потому что он ударит и его она боится, я о чём.

Даже Арья перестала такой фигней страдать, после того, как люлей получила.

Ну а что, один втык и сиди сопи в кулачок

Интересно не то, что Сансу ломают, а то, что сломать так и не смогли, Санса только гнется и выжидает.

Ну как сказать, лично я считаю что сломать можно любого
Определённые результаты в виде приступа паники с Оленной есть, как и автоматизм при обсуждение родственников.
Я думаю что урон был нанесён серьёзный и она отходила после Гавани примерно с книгу. Это интересно в том плане, вот как раз в конце Пира мы можем наблюдать Сансу уже в более-менее естественном виде. Персонаж начинает проявлять инициативу, генерировать какой-то экшен в реальности. С Арьей - это глава с леди Смоллвуд.

В обратную это в какую?

В смысле мог ли кто-то принизить Тириона

 

[Lorrena]

Только для этого нужна как минимум подготовка как у Арьи.

Никакой "подготовки" Арьи в помине нет, есть последовательно передающие девочку с рук на руки рояли - Сирио, Йорен, Якен, ББЗ, Пес + неприметная внешность и возраст, легко позволяющий выдать девочку за мальчика. Всё. У Сансы нет ни первого, ни второго. Арья со всей своей "подготовкой" и внешностью оборванки, оказавшись на улицах, голодала, холодала и не смогла покинуть город, Сансе там тем более нечего делать.

Итак, Санса выкладывает некий план отца. Что за план нам не сообщается.

Мартин сказал. Название корабля она назвала. Всё. Все падение дома Старков случилось из-за того, что в кузнице не было гвоздя названия корабля, а так бы переворот Неда удался и читали бы мы совсем другую книгу.

В нынешней редакции она просто не разобралась в ситуации, села на два стула и за этом круто огребла.

Огребла Санса не за "это", а отца-дебила.
И Арья "огребла" не за Дарри, не за беготню с мечами, а за отца-дебила.
Рикон и Бран "огребли" за то что отец их дебилом оказался, а старший брат зафейлил все остальное, хотя подавал такие надежды, но ему хоть простительно, слишком юн Робб для короны и политики.

Если ты идёшь к Серсее, то ты остаёшься в столице. Если ты остаёшься с людьми отца то тебя вывезут домой.

Интересно, почему Арью не вывезли домой Не подскажете?

Он определённо приличный человек, лучше уж он чем сир Трант.

Сомневаюсь, что та же Арья приняла бы все это во внимание и мило разговаривала с таким хорошим человеком.

Всё же меньший

Тут соглашусь, меньший, ростиком так раза в два.

Потому что он ударит и его она боится, я о чём.

От своего заявления, что Санса при тех, кого боится, даже "не пикает" вы отказываетесь?

Ну как сказать, лично я считаю что сломать можно любого

Можно, но Сансе, скажем так, "повезло" относительно тех же главных страдальцев ПЛиО Джейни Пуль и Теона, а издевательств от Джоффри и брака с Тирионом оказалось слишком мало, чтобы её сломать.

В смысле мог ли кто-то принизить Тириона

Почему бы и нет, он так-то не всеобщий любимец.

 

[echo-7]

Никакой "подготовки" Арьи в помине нет, есть последовательно передающие девочку с рук на руки рояли - Сирио, Йорен, Якен, ББЗ, Пес

+ неприметная внешность и возраст, легко позволяющий выдать девочку за мальчика.

Да, внешние данные - это именно рояль
А что собственно не так? Вы хотите сказать что Мартин должен выдавать Арье только пинки, но никак не пряники? Помилуйте, это же не Робб Старк! Вообще, открою вам секрет про рояли

Спойлер: Вы готовы?

Мир Песни Льда и Пламени вымышленный)

Сам не ожидал. И мир написан автором так как он считает это нужным, мы читаем книжку и он возникает у нас в голове. Потому что в этот момент мы в него верим. Быть может, и наш мир - это просто продукт чьего-то воображения, и мы существуем пока этот кто-то верит в наше существование. А граница этой веры - это Четвёртая Стена. Или мы верим в этот мир и признаём его право быть таким какой он есть со всеми его условностями, или нет. Всё просто Если же вы считаете что книга написана неправильно, то есть что у автора нет эксклюзивного права писать этот мир как он хочет - так напишите "Ветра Зимы" тогда, что ли. Все будут просто счастливы что их напишет хоть кто-то.
Что касается роялей, то лично мой топ-3 авторского произвола - это:

Спойлер

1) Дарри. Почему Джоффри и Санса попали именно на ту поляну, где играли Арья и Мик? Почему Санса признала Арью? Она 9 лет живёт с такой сестрой, пора бы уже привыкнуть. Или она не понимает что если принц узнает что её сестра немного с прибабахом, то это не сделает встречу более романтичной? Почему Джоффри решит выпендриться на друге сестры невесты, да ещё и таким образом? Ни у чего из списка нет рационального объяснения
2) Робб Старк. Полководец, последовательно идущий к победе к войне проигрывает, совершив всего одну ошибку. Там просто дождь из роялей, начиная с Бейлона, который решил что нет лучше способа восстановить Старый Закон, чем помочь Железному Трону с мятежниками, и заканчивая тем что Тайвин успел к Королевской Гавани, но не успел положить всю армию у Каменной Мельницы.
3) Бриенна. Как она умудрилась встретить две из трёх знакомых ей банд Бравых Ребят в Речных Землях за книжку, если я за год половину знакомых со своего микрорайона не встречаю - ума не приложу

Мартин сказал. Название корабля она назвала. Всё. Все падение дома Старков случилось из-за того, что в кузнице не было гвоздя названия корабля, а так бы переворот Неда удался и читали бы мы совсем другую книгу.

А можно тот разговор тогда

Огребла Санса не за "это", а отца-дебила.
И Арья "огребла" не за Дарри, не за беготню с мечами, а за отца-дебила.
Рикон и Бран "огребли" за то что отец их дебилом оказался, а старший брат зафейлил все остальное, хотя подавал такие надежды, но ему хоть простительно, слишком юн Робб для короны и политики.

Робб? Куда подевались все ваши рояли?
Возвращаясь к нашим баранам(мне не охота спорить по отсутствующему фрагменту текста, если это не касается возможных спойлеров) - наш разговор был о том, что Тирион считает Сансу глупой из-за её похода к Серсее, и если бы Санса это знала то она бы относилась к нему хуже. Но она считает себя сама не очень умной, это было подтверждено цитатой, по-моему вашей же но я не помню(вы/не вы тогда разгромили мою теорию о том что поход к Серсее подорвал самооценку Сансы - я бы запомнил свою маленькую победу ), она считает своё доверие Серсее ошибкой, которую повторять не стоит.
Из этого следует что она должна бы обидеться если бы узнала что Тирион считает её глупой из-за похода к Серсее, при том что она сама считает себя глупой? Или она должна обидеться что Тирион считает её глупой из-за похода к Серсее, хоть Санса и считает своё доверие к ней ошибкой но поход к ней видимо должна считать верхом гениальности? Косяки/не косяки Нэда тут не играют никакого значения, у нас тема Тириона и Сансы.

Интересно, почему Арью не вывезли домой Не подскажете?

Потому что на них напали. Арье было бы проще, если бы Нэд начеркал записку "Мистер Сирио, в виду сложной политической ситуации и на всякий случай держите боевое оружие под рукой как охранник моей дочери. Нэд Старк", но это ж Нэд Старк. Будь Арья Уотерс Нэд бы конечно приложил все силы чтобы её обезопасить.
Арья выбирается одна, потому что Сирио несподручно деревянным мечом против железа воевать, добирается до корабля, но решает что он захвачен врагами и не выдаёт себя.
А это тут при чём?

Сомневаюсь, что та же Арья приняла бы все это во внимание и мило разговаривала с таким хорошим человеком.

Вот не знаю, но у него были бы хоть какие-то шансы против Меррина Транта.

Тут соглашусь, меньший, ростиком так раза в два.

Но вы же знаете что я не об этом

От своего заявления, что Санса при тех, кого боится, даже "не пикает" вы отказываетесь?

А должен?

Можно, но Сансе, скажем так, "повезло" относительно тех же главных страдальцев ПЛиО Джейни Пуль и Теона, а издевательств от Джоффри и брака с Тирионом оказалось слишком мало, чтобы её сломать.

Сломать в смысле необратимо? Ну...насчёт Джейни я бы подумал.

Спойлер: Немного садистского оффтопа, людей с нежной психикой просьба пройти мимо

По сути речь идёт о присвоении личности другого человека. Его мыслей, желаний, эмоций.
Вот Теон. Его воспитывают болью, потому что боль вызывает страх. Раз эту эмоцию вызвать проще всего, потому что калечить человека физически проще всего, то именно через страх и работают. Рамси работает над идентичностью и чувствами Теона. Он отбирает у Теона имя и даёт ему новое, он пишет Теону новую личность. Если Теон отказывается это принимать, его воспитывают через боль то есть через страх боли. Чувства Теона тоже не принадлежат ему - если он откусывает себе пальцы чтобы не мучится то ему обдирают новые. Суть в том что боль Теона тоже не принадлежит Теону. Жертва должна понимать что ей не подвластно ничего, ни своих чувств, ни своей судьбы. Рамси устраивает Теону побег чтобы показать что он беспомощен. В винтерфелле Теон ловит флешбеки и старая личность возвращается, Теон соглашается на побег. Ему в сущности плевать на свою жизнь, но восстановив из бэкапа кусочек своей личности он не хочет его терять.
Про Джейни ничего не могу сказать, а про другую Арью - по сути её тоже ломают. В массовом порядке ломают всех слуг Харенхолла, ломают через страх и беспомощность. При этом если они как-то показывают свои чувства их просто убивают, тем самым запугивая остальных. Виз та же фигня - он сам говорит что от слуг должно пахнуть страхом. Она - мышь, до неё никому нет дела кроме Виза, а раз так то она может сохранить себе кусочек контроля. Когда он расширяется Арья становится смелее. Подобный момент, к слову, можно увидеть по Сансе - когда она выиграла жизнь Донтоса она начала советовать Джоффри что нужно поддержать Томмена - для себя внезапно, но не для нас(Правда? ) - Санса расширила свой контроль над жизнью и смертью. После первого убийства Арья осмелела, он это заметил и решил её проучить - дать понять что они ничего не контролируют. Не учёл причину перемен и был убит. Положение Арьи примечательно тем, что над ней в отличие от Теона и Сансы не работали индивидуально. Другой важный момент - цель должна быть изолирована. Арья не была изолирована, общество друзей ей помогало лучше переносить Харенхолл.
Санса. В принципе, эмоции вперёд, как я уже писал. Боль порождает страх боли, но ещё лучше - страх смерти в лице Илина. Остальное - классика. Нужно присвоить себе эмоции жертвы и её идентичность. Эмоции и идентичность переписываются на 180 градусов: кого ненавидим с тем должны любезничать, кого любим - унижать. Рано или позно, а в случае с эмоциональными барышнями вроде Сансы рано, воля сохранять равновесие между показной идентичностью и собственной нарушится в сторону последней - тогда в ход идут гвардейцы. Воля перегружена необходимостью постоянно сдерживать собственные эмоции и малым контролем собственной жизни, психика - страхом как инструментом деформации личности, собственными эмоциями от раздражителя и болью от потери родных. Во-первых, Санса просто боится собственных эмоций, что видно по разговору с Оленной. Во-вторых, ресурсы истощаются, есть маленький запас, которого хватает на очень недолго. Дальше его просто нет и Санса аки кукла безвольная делает что нужно. В более поздних главах Санса флегматично реагирует на подколы Джоффри, что может указывать как на возросшую толстокожесть, так и на эмоциональную опустошённость.
С другой стороны Сансе повезло с Джоффри: он тупенький. Ему бы стоило брать уроки у другого бастарда, тогда бы он знал что контроль нужно ограничивать сильнее. Санса выиграла у Джоффри Донтоса, Санса позволяла себе подкалывать Джоффри так чтобы он этого не замечал. Он понять не может, смеётся над ним Санса когда говорит что хотела бы чтобы он встретился с её братом в бою или нет. Джоффри использует довольно простые инструменты, ищет слабые места и давит на них, причём даже не всегда их находит. Короче, тяжело ломать другого человека если ты тупой.
Какое отношение это имеет к сансиной свадьбе? Да самое прямое. Начало: Сансе объявляют о свадьбе - она оказывает сопротивление. Это ожидаемо, Серсея к этому готова. Непродолжительная попытка заканчивается провалом, на этом воля к сопротивлению исчерпана. Санса не берёт инициативу даже когда Тирион ей это предлагает(Всё равно не получилось бы - Лансель не известно выживет ли, а тут консумация нужна. Тириону бы объяснили что про Ланселя пошутили и он или идёт так, или его вяжут как буйного и несут в септу), она и не ищет способов сорвать свадьбу или хотя бы смягчить от неё урон. Идея отложить брачную ночь принадлежит тоже Тириону, не Сансе. Я думаю я объяснил почему роли персонажей в представление распределились таким образом
Я не профессиональный психолог если что и если тут есть такие или практикующие маньяки - пишите с чем вы не согласны

Тут всё зависит от того что считать за "сломать" и "погнуть". Теон, например, хоть и сломался, но восстановил часть личности из бэкапа. Психика Сансы была истощена а воля подавлена большей частью на момент свадьбы, и "Робб-изменник" она выдаёт на автомате как собака Павлова.
Если хотите, можете считать отсутствие "Стокгольмского синдрома" у Сансы тоже за рояль, как вам будет угодно

 

[Lorrena]

Да, внешние данные - это именно рояль

А вы всегда читаете знак "+" как запятую, а не как знак "+", или только сейчас?
Да, у Арьи череда роялей, начиная с Сирио, + (прописью "ПЛЮС") - неприметная внешность, и, в силу ненаступившего пубертата, возможность сойти за мальчика, и только совпадение этих двух условий позволило ей сбежать из столицы. Только внешности и только роялей оказалось недостаточно. Вы с этим тоже будете спорить?

А можно тот разговор тогда

Нельзя.
Потому что это ответ автора на вопрос дотошных поклонников ну что же, что же рассказала эта мерзкая предательница Санса Серсее. Да вот что знала, то и рассказала, а знала она шиш да маленько.

наш разговор был о том, что Тирион считает Сансу глупой из-за её похода к Серсее, и если бы Санса это знала то она бы относилась к нему хуже.

Мне лично кажется, что Сансе плевать, как к ней относится Тирион, потому что она собирается от него свалить как только, так сразу.

Потому что на них напали.

Да что вы.
А если бы Санса не пошла к королеве, никто бы не напал?
Я-то думала все привязано к смерти Роберта, а, оказалось, Санса - пуп земли, вокруг которого творится история

А должен?

Понятия не имею. То вы заявляете, что Санса при тех, кого боится, "даже не пикает", но, учитывая тот факт, что Санса "пикает" при всех с завидной регулярностью, никак не хотите либо отказаться от своего странного тезиса, либо заявить, что Санса ваще никого на свете не боится

Если хотите, можете считать отсутствие "Стокгольмского синдрома" у Сансы тоже за рояль, как вам будет угодно

Стокгольмский синдром не единственный возможный защитный механизм психики. Санса другими пользуется.

 

[echo-7]

Если в ответе мы не вернёмся к браку, то давайте уже переползать

А вы всегда читаете знак "+" как запятую, а не как знак "+", или только сейчас?
Да, у Арьи череда роялей, начиная с Сирио, + (прописью "ПЛЮС") - неприметная внешность, и, в силу ненаступившего пубертата, возможность сойти за мальчика, и только совпадение этих двух условий позволило ей сбежать из столицы. Только внешности и только роялей оказалось недостаточно. Вы с этим тоже будете спорить?

Знак плюс по-разному читается, в том числе как оператор add
Так что там с "Ветрами Зимы"?
Конечно же буду спорить, о чём разговор!
Что касается внешности, то Арью тем не менее признал Йорен.
Там другая проблема: уровень преступности огромный так что нужно держать ухо востро, из еды - что поймал то и съел, если не умеешь ловить дичь то сочувствую. Приметность - не приметность, а вот на шмотки обратят внимание и могут обобрать. Нужно иметь хорошую реакцию и старт с места как у Ринсвинда. Так что до ближайшего "рояля" надо ещё дожить и ещё суметь им воспользоваться
NPC могут как мешать, так и помогать, в большинстве своём они безразличны, это нормально. Ну Сирио, у Сансы мог быть оказавшийся неподалёку отцовский гвардеец, раз мы уже отказали автору на эксклюзивность творчества, давайте накидаем Сансе роялей типа для равноправия

Нельзя.
Потому что это ответ автора на вопрос дотошных поклонников ну что же, что же рассказала эта мерзкая предательница Санса Серсее. Да вот что знала, то и рассказала, а знала она шиш да маленько.

Ну вот и живём с этим и судим о разговоре по тому что говорят другие персонажи о нём, правда?

Мне лично кажется, что Сансе плевать, как к ней относится Тирион, потому что она собирается от него свалить как только, так сразу.

По сути да.

А если бы Санса не пошла к королеве, никто бы не напал?
Я-то думала все привязано к смерти Роберта, а, оказалось, Санса - пуп земли, вокруг которого творится история

Или напали но позже. Или Старки напали бы раньше. Тут много вариантов. Раз мы не знаем всю историю то мы можем лишь гадать.

Понятия не имею. То вы заявляете, что Санса при тех, кого боится, "даже не пикает", но, учитывая тот факт, что Санса "пикает" при всех с завидной регулярностью, никак не хотите либо отказаться от своего странного тезиса, либо заявить, что Санса ваще никого на свете не боится

И это блин парадокс! Потому что факт есть факт, но при этом из её ПОВов следует что боится она всего и постоянно. Ваша версия?

Стокгольмский синдром не единственный возможный механизм психики. Санса другими пользуется.

Какие же?

 

[Lorrena]

Знак плюс по-разному читается, в том числе как оператор add

И что вас навело на мысли, что данный плюс это именно оператор add?

Что касается внешности, то Арью тем не менее признал Йорен.

Он её не так давно видел вблизи, причем в том же самом виде я у папы оборванец, что бы ему её не признать?

Ну Сирио, у Сансы мог быть оказавшийся неподалёку отцовский гвардеец, раз мы уже отказали автору на эксклюзивность творчества, давайте накидаем Сансе роялей типа для равноправия

В "эксклюзивности творчества" автору отказываете только вы, мне же как раз интереснее обсуждать именно то, что написано.
Для своих версий существуют другие разделы. В фан-клубах или фанфикшне с удовольствием обсудят с вами, каких роялей можно "накидать" Сансе. Или не обсудят, или не с удовольствием, в любом случае, там это будет уместнее.
Вы отказываетесь признать, что Сирио и Йорен, а затем и Якен, и позже Пес - череда роялей?
Причем, был кто один из них, любой, то можно было бы согласится, что это никакой не рояль, просто сильно повезло - и так тоже бывает. Но чтоб столько подряд!
Для Сансы даже таких роялей не хватит, чтоб её из столицы незаметно вытащить - она слишком приметная, и за мальчика не сойдет ни при каких обстоятельствах. Тоже будете спорить? Нет, не приметная, нет, мальчик как мальчик?

Или напали но позже. Или Старки напали бы раньше. Тут много вариантов. Раз мы не знаем всю историю то мы можем лишь гадать.

И все равно все было бы просрано, потому что тех Старков и 50-ти человек нет, а одних только Зототых плащей полторы тысячи, и Ренли уже свалил.
Папа Старк поперся арестовывать королеву, когда одна его дочь на уроке, вторая неизвестно где, какие тут могут быть варианты, при подобной организации?

И это блин парадокс! Потому что факт есть факт, но при этом из её ПОВов следует что боится она всего и постоянно. Ваша версия?

Санса же не Сэм Тарли, чтоб от страха валиться на пол и визжать, как свинья. Некоторые поддаются страху, некоторые его преодолевают. И никаких парадоксов.

Какие же?

Да все тот же механизм, из-за которого у нее Арья с Браном и Риконом весело бегают по Винтерфеллу.
У нее есть выдуманная реальность, и у не есть надежда. Сначала на Джоффри, потом на Робба, или на Тиррелов...потом на Донтоса. И все её подвели.
Есть понимание людей. Есть способность не зацикливаться на плохом. Есть "доспехи леди", позволяющие сохранить истинную личность глубоко внутри. Сансе хватило пережить свой плен на этом. Вот у Мизинца уже пошло размывание и растление.

 

[Livia]

Так Тириона не смогла полюбить,сбежала при первой возможности,

В сложившейся ситуации это было единственное правильное решение. Но основная мотивация Сансы, конечно, неприязнь к Тириону на пустом месте, человек реально ей ничего плохого не сделал.

Что Вы хотите от. Сансы?

Что не так?

А я где-то претензии предъявляла что ли? Все так. Я говорю о том, что ее готовность полюбить Уилласа совершенно логична и было бы странно, если бы Санса иначе отреагировала.

 

[Willard]

Но основная мотивация Сансы, конечно, неприязнь к Тириону на пустом месте, человек реально ей ничего плохого не сделал.

Всего-то жизнь испортил.

 

[Livia]

Всего-то жизнь испортил.

А можно узнать, как именно?

А то мне на ум приходит только то, как он ей жизнь улучшил:
- спасал от избиений и унижений;
- интересовался ее судьбой, отправлял гвардейцев спасти ее (но тут пользы это не принесло, т.к. Сансу вовремя спас Пес);
- не стал скреплять брак постелью, хотя это было бы логично, да и отец требовал, то есть оставил все основания для аннуляции брака;
- старался морально поддерживать уже после свадьбы.

Не заметила в книгах ни одного негативного поступка Тириона по отношению к Сансе. Даже не обманывал ее в плане измен, потому что заранее предупредил, что будет спать со шлюхами, раз Санса с ним спать не хочет (что ее вполне устроило).

 

[Willard]

А можно узнать, как именно?

Женился против её воли. Те ей всю жизнь её терпеть.

А то мне на ум приходит только то, как он ей жизнь улучшил:
- спасал от избиений и унижений;

Один раз выпендрился, пригрозив Серсеей

- интересовался ее судьбой, отправлял гвардейцев спасти ее (но тут пользы это не принесло, т.к. Сансу вовремя спас Пес);

Не понял о чём речь.

- не стал скреплять брак постелью, хотя это было бы логично, да и отец требовал, то есть оставил все основания для аннуляции брака;

А сразу отказаться он не мог? Ведь это было единственное условие Тайвина.

- старался морально поддерживать уже после свадьбы.

Санса, дорогая, не хочешь узнать подробности Красной Свадьбы?

Даже не обманывал ее в плане измен, потому что заранее предупредил, что будет спать со шлюхами, раз Санса с ним спать не хочет (что ее вполне устроило).

От того что он её предупредил, его измены изменами быть не перестали. Этот брак даёт ему кучу перспектив, поэтому он и согласился. Так что будь любезен - уважай жену.

Не заметила в книгах ни одного негативного поступка Тириона по отношению к Сансе.

Кто её отпустить обещал в обмен на Джейме?

 

[леди Амби-Ходор]

Этот брак даёт ему кучу перспектив, поэтому он и согласился. Так что будь любезен - уважай жену.

Он и уважал. Очень деликатно себя вел с ней.

Кто её отпустить обещал в обмен на Джейме?

А Джейме разве не после брака с Сансой уже прибыл?

 

[Livia]

Женился против её воли. Те ей всю жизнь её терпеть.

Я вам в другой теме уже носила цитаты из книг, но я устала, поэтому рекомендую почитать на досуге, неплохие книги эта ПЛИО, серьезно.

И Санса, и Тирион, произнесли слова клятвы сами, словами через рот. И оба понимали, что отказаться не могут.
И почему всю жизнь? Во-первых он старше, умрет раньше. Во-вторых, брак не скреплен и Санса решила, а Тирион согласился, что скреплен не будет. Это дает возможность брак аннулировать.

Один раз выпендрился, пригрозив Серсеей

Почитайте книгу - 2.

Тирион заступился за Сансу перед королем и его гвардейцами, подставив себя под удар и ухудшив отношения с племянником.
Отчитал Джоффри, завуалированно угрожал ему, сравнивая с Эйерисом. Открыто угрожал гвардейцу.
Кстати, это потом легло в основу обвинительного приговора за убийство.

Кроме того, случай не единственный, просто после этого Джоффри Сансу не бил, если мне память не изменяет. Но попытки были, в том числе и на свадьбе Сансы с Тирионом, где Тирион опять же за нее засутпался.

Не понял о чём речь.

После проводов Мирцеллы король со свитой возвращались в замок, и на них напали горожане. Тирион требовал спасти Сансу, но Пес его опередил, других людей ее судьба не волновала.

А сразу отказаться он не мог? Ведь это было единственное условие Тайвина.

Не мог, да и зачем? Вариантов лучше у Сансы не было, и Тайвин это прямо сказал. У Тириона - тоже.

Санса, дорогая, не хочешь узнать подробности Красной Свадьбы?

Прочитайте книгу - 3.
Выражал сочувствие, спрашивал, что может для нее сделать, был всегда обходителен и учтив.

Кто её отпустить обещал в обмен на Джейме?

Вы правда полагаете, что если бы не свадьба, Тайвин позволил бы Сансе уехать? Тайвин уже в городе, у Тириона власти теперь нет, что бы он там ни обещал раньше, теперь это невыполнимо.

 

[Willard]

Он и уважал. Очень деликатно себя вел с ней.

Санса любовников не заводила.

А Джейме разве не после брака с Сансой уже прибыл?

И что?

Я вам в другой теме уже носила цитаты из книг, но я устала, поэтому рекомендую почитать на досуге, неплохие книги эта ПЛИО, серьезно.

Да знаю я эти цитаты, ну капризный Тирион дальше то что? То что Санса с ним будет несчастлива в браке он и сам прекрасно понимал. Так что жизнь он ей испортил как ни крути.

И Санса, и Тирион, произнесли слова клятвы сами, словами через рот. И оба понимали, что отказаться не могут.

Это Санса отказаться не могла, а Тирион легко мог. Самое мерзкое что своим враньём он ещё и попытался из неё формальное согласие, чтобы типа сволочью не выглядеть.
Что Санса будет не в восторге он прекрасно понимал ещё в разговоре с Тайвиным, потом своими ушами слышал. Но вместо того, чтобы пойти и отказаться, решил ещё раз уточнить, а нафига?

Почитайте книгу - 2.

Не послать ли за твоей матерью, Джоффри? — Король покраснел. — Вашему величеству нечего сказать?

Тирион заступился за Сансу перед королем и его гвардейцами, подставив себя под удар и ухудшив отношения с племянником.
Отчитал Джоффри, завуалированно угрожал ему, сравнивая с Эйерисом. Открыто угрожал гвардейцу.
Кстати, это потом легло в основу обвинительного приговора за убийство.

Во-первых, это было совсем не ради Сансы. Что случится с Сансой, случится из Джейме. Во-вторых, Тирион постоянно выпендривался и портил со всем отношения, особенно с Джоффри. И в Винтерфелле дерзил и руки распускал и по прибытию в КГ. Да почти всегда. Так что не надо говорить о том, на какие он жертвы ради неё пошёл.

Но попытки были, в том числе и на свадьбе Сансы с Тирионом, где Тирион опять же за нее засутпался.

Заступился Тайвин.

После проводов Мирцеллы король со свитой возвращались в замок, и на них напали горожане. Тирион требовал спасти Сансу, но Пес его опередил, других людей ее судьба не волновала.

Потому что Джейме.

Не мог, да и зачем? Вариантов лучше у Сансы не было, и Тайвин это прямо сказал. У Тириона - тоже.

Почитайте книгу. У Тириона не было варианта не жениться вообще, а не именно на Сансе. Покапризничал и согласился. Если бы заранее сказал, что брак консуммировать не будет - этого брака бы не было.

Прочитайте книгу - 3.
Выражал сочувствие, спрашивал, что может для нее сделать, был всегда обходителен и учтив.

Цитата учтивости приведена. Он корчил из себя жертву злого папы и Сансы, просто страдалец настоящий. Вот за что такое Сансе?

Вы правда полагаете, что если бы не свадьба, Тайвин позволил бы Сансе уехать?

"Ланнистеры всегда платят свои долги", а Тириону не в первой идти наперекор папе.

 

[Арак]

брак аннулировать.

Санса хоть раз, находясь в КГ, думала, что брак кто-то собирается аннулировать?

Тирион требовал спасти Сансу

Зачем Тирион создал ситуацию, при которой произошло нападение на Сансу и других знатных особ? Мирцелле такие пышные проводы были не нужны, тем более в голодающем городе.

позволил бы Сансе уехать?

Это не важно, главное Тирион сказал бы, что не может нарушить клятву и отказался бы жениться на основании этого. Но Тирирн даже не вспомнил, что давал клятву отпустить Сансу.

 

[tiny_tina]

Livia , у Сансы не было никакой "неприязни" к Тириону "на пустом месте". Все отвращение от Сансы он заслужтл сполна и даже недополучил - двенадцатилетняя девочка постаралась скрыть, насколько он уродлив, и лишь естественная физическая реакция ее выдала.
Требовать от Сансы чего-то большего в той ситуации - мерзость. Тирион, вот, требовал.

 

[Киприана]

В сложившейся ситуации это было единственное правильное решение. Но основная мотивация Сансы, конечно, неприязнь к Тириону на пустом месте, человек реально ей ничего плохого не сделал.

Сам же Тирион и говорил, что брак с ним это большая жестокость, которая даже хуже того, что с девочкой делал Джоффри.
Этот силой навязанный брак для Сансы сплошное мучение. В политическом плане Тирион из семьи кровных врагов, плюс брак с ним привёл к тому, что от Сансы собственные же родные отреклись, попытавшись лишить наследства. В материальном плане у Тириона нет ни земель, ни даже самого захудалого замка - он рассчитывает захапать всё это у Сансы. В физическом плане Тирион неимоверно уродлив и на секс с ним, который не вызывал бы омерзения, рассчитывать не приходится. В биологическом плане Тирион имеет тяжелейшее генетическое заболевание и очень велик риск, что оно передастся и детям. В моральном плане Тирион алкоголик и бабник, который притащил свою шлюху под одну крышу с женой. В коммуникационном плане Тирион ведёт себя не как взрослый надёжный мужчина, а как вздорный подросток, который, к тому же, своим невоздержанным языком умудряется наживать самых влиятельных врагов. С какой стороны не посмотри, а никакой выгоды от такого брака у Сансы нет, зато есть огромное количество минусов. Настолько существенных минусов, что Санса даже умереть готова была, лишь бы эти мучения в браке уже наконец-то прекратились.
При этом доброта Сансы поражает, я вот просто не понимаю, насколько светлым человеком надо быть, чтобы не обозлиться за совершённую в твой адрес большую мерзость, а вместо этого помнить о крошках хорошего к тебе отношения. И контрастом к ней идёт Тирион, который несчастной пленнице уже и не знает, что в укор поставить - и на насильственной то свадьбе как следует не откомфортила, и в постели с энтузиазмом ублажать в свои аж 12 лет не хочет...