Фигуры Брак Тириона и Сансы

[Киприана]

Но он не сравнивал жестокое поаедение Джоффри с браком, да ещё в пользу первого.

Он называет свой брак с Сансой жестокостью по отношению к девочке. Причём такой жестокостью, которая чрезмерна даже для Тайвина, который далеко не как добряк известен.

Этот противный мальчишка, наше с вами величество, превратил жизнь Сансы в ад со дня смерти ее отца, а когда она наконец избавилась от Джоффри, вы собрались выдать ее за меня. Не слишком ли это жестоко даже для вас, отец?

При этом, заметьте, в том разговоре и речи не идёт о том, что Тириону следует или он будет как-то специально над Сансой издеваться. Т.е. той самой чрезмерной жестокостью является сам по себе брак. И Тирион его заключил.

 

[Lorrena]

А где тут говорят, что Тирион "лучшее, что случилось с Сансой в КГ"?

Прямо в этой теме и говорят:

Так что "отвратительный взрослый мужик" это лучшее, что случалось с Сансой в КГ.

Есть и другие теории, например, сир Зырянин считает, что Тирион на Сансе женился исключительно ради того, чтоб Сансу спасти и защитить.

Я лично говорю о том, что другие варианты, такие как Давен, вряд ли были бы лучше.

Любой вариант, кроме экстремальных садистов вроде Рамси или Горы, лучше Тириона.

А также, что Тирион действительно желал для Сансы хорошего, а согласие на брак лично для Сансы не был катастрофой, потому что опять же другие варианты вряд ли были бы лучше.

Тирион желал хорошего исключительно для себя, это ему обидно, что жена его не хочет, не любит, не доверяет и в принципе от его присутствия дергается. Обидно ему.
Ничего хорошего он для Сансы за все время брака не сделал. Даже книжку почитать не принес, только ходил и ныл внутри себя, какой он несчастный и недолюбленный.

 

[Сэр куд]

С наибольшей вероятностью он бы забрал ее от двора и отправил к своим сестрам (не помню, жива ли его мать). То есть она как минимум освободилась бы от общества старшей ветви Ланнистеров.Ее бы просто забрали из той нездоровой травмирующей обстановки, в зафиксированной в которой фактически из всех Ланнистеров ее держал бы только Тирион, остальные семьи при дворе не светят.
Ну и адекватный муж - сокровище в дом.

Только это все потенциально, глубоко мы Давена не знаем, как бы Санса прижилась

Да не, соседние статьи УК.

Я говорил не о правовой оценке деяния, а о моральной. Законы Вестероса в этом отношении мы не знаем, но мы сравниваем изнасилование с рукой на груди и оголением в брачную ночь. Не соседние это "статьи".

В этом основная проблема Тириона. Он хочет все время от кого-то. Сам дать не хочет, только получить.

Ну как не хочет, когда в книге имеет много моментов, где прямым текстом говорится, что он хочет, а также где он пытается завести с ней разговор, пошутить как-то. То, что у него это не получается и делает он это неумело - это другой вопрос, но он хочет.

Любой вариант, кроме экстремальных садистов вроде Рамси или Горы, лучше Тириона.

Обоснуйте. Что же такого отвратительного сделал Тирион Сансе, что лучше него только Гора или Рамси? Причем настолько отвратительного, что вот все другие варианты однозначно хандред персент хуже. Вот те варианты, где 12-летнюю Сансу изнасиловали бы, они лучше?

Тирион желал хорошего исключительно для себя, это ему обидно, что жена его не хочет, не любит, не доверяет и в принципе от его присутствия дергается. Обидно ему.
Ничего хорошего он для Сансы за все время брака не сделал. Даже книжку почитать не принес, только ходил и ныл внутри себя, какой он несчастный и недолюбленный.

Но и ничего плохого он ей не делал.

 

[Lorrena]

Но и ничего плохого он ей не делал.

На колу висит мочало....
Тирион заключил насильственный брак с беззащитным ребенком с целью обобрать её. Ничего плохого?
Рамси Сноу леди Хорнвуд тоже "ничего плохого" не сделал?
За что Робб Старк хотел ему голову отрубить, Тирион же "ничего плохого"?
Вы сами пишите

Да, брак с Тирионом для Сансы однозначно горе,

в чем горе, если "ничего плохого"?

 

[Сэр куд]

в чем горе, если "ничего плохого"?

В том, что ее выдали замуж за Ланнистера и в том, что он отвратителен физически, но Тирион в какой-то мере снял этот вопрос, не настаивая на консумации брака.

Тирион заключил насильственный брак с беззащитным ребенком с целью обобрать её. Ничего плохого?

Лично, ничего. Наибольшие негативные последствия связанны с тем, что он Ланнистер.

 

[Lorrena]

Лично, ничего. Наибольшие негативные последствия связанны с тем, что он Ланнистер.

То есть это не Тирион в септе стоял рядом с ней. А кто?
И что там с леди Хорнвуд?

 

[Сэр куд]

И что там с леди Хорнвуд?

По-английски это называется strawman argument (аргумент-пугало). Никакого отношения к браку Тириона и Сансы брак Рамзи и леди Хорнвуд не имеет. Тирион Сансу голодом не морил.

То есть это не Тирион в септе стоял рядом с ней. А кто?

Стоял бы не Тирион, стоял бы другой Ланнистер, Сансе бы от этого не было лучше. Хотите кого-то винить в ее браке с Ланнистером, вините Тайвина. У него никаких проблем с консумацией 12-летней девочки и зачатия с ней ребенка не было.

 

[Киприана]

По-английски это называется strawman argument (аргумент-пугало). Никакого отношения к браку Тириона и Сансы брак Рамзи и леди Хорнвуд не имеет. Тирион Сансу голодом не морил.

Это убийство жены не имеет, а вот сам брак заключён совершенно аналогичным образом.

Стоял бы не Тирион, стоял бы другой Ланнистер, Сансе бы от этого не было лучше.

Было бы. У любого другого Ланнистера хоть минусов меньше, чем у Тириона.

Хотите кого-то винить в ее браке с Ланнистером, вините Тайвина.

Ах, так его есть за что винить? Странно выходит - Тириону Санса за этот брак должна быть благодарна, а человек, который его устроил, вдруг плохо поступил...

У него никаких проблем с консумацией 12-летней девочки и зачатия с ней ребенка не было.

Так его за это никто на форуме и не хвалит. И не обвиняют Сансу в том, что вот Тайвин ради неё так старался, а она его доброты не оценила.

 

[Forrey]

Невинность Сансы обсуждается,как нечто уникальное,лишится Санса Невинности и что...

Просто тут то ругают Тириона за то, что тот женился на бедной девочке, то ругают, что невинности не лишил.

 

[Forrey]

Дени, конечно, чудесна в своем праведном гневе в ЗР, но ее культ личности Дрого...

Что такого, что она его искренне любила?

 

[Zyrianin]

Ограждал и защищал ее уже давно авторитет Тайвина, чуть что отправлявшего "короля" на горшок и в люльку и без ужина.
После того, как Тирион сделал ее посмешищем, Джоффри наоборот получил новый повод изводить бедняжку.

"Чуть что" - это единственный описанный случай.
Вот захотел бы Джоффри переспать с пленницей (а он хотел) - и КАК авторитет деда ему помешает? Гвардейцы не пустят, что ли?

 

[Magonid]

Просто тут то ругают Тириона за то, что тот женился на бедной девочке, то ругают, что невинности не лишил.

Ну Тирион же НИКРАСИВЫЙ, вот был бы там молодой Джейме, тада всё хорошо и брак не такой уж насильственный и девственность терять сразу можно будет.

 

[Zyrianin]

автор писал, что Санса готовилась к побегу

Автор писал, что Санса готовилась к побегу от Ланнистеров, а не конкретно от мужа.

Сансу раздражали голодные взгляды Тириона

Процитируете?

Санса деревенела в постели с Тирионом

Описано восприятие Тирионом, а не внутренние ощущения Сансы. Выводить отсюда "ждала изнасилования" - большая натяжка.

 

[Magonid]

А после побега Санса хоть как нибудь вспоминает ужасы пережитые в браке с Тирионом, ну там как ждала изнасилования и тд?

 

[Varader]

1. Раздражали ли Сансу голодные взгляды Тириона? В тексте у нас есть два отрывка:

"Тирион вновь погрузился в угрюмое молчание. Санса услышала ляг цепей - это подняли решетку в воротах замка. Потом раздался крик. И носилки пришли в движение. Санса, поскольку смотреть было больше не на что, опустила глаза на свои сложенные руки, чувствуя себя неуютно под разномастным взглядом мужа. Ну что он так уставился на нее".

И второй отрывок из того же разговора в паланкине:

"- Рада это слышать, милорд. - Он явно хотел еще чего-то, но Санса не знала, чего. Он смотрит, как голодный ребенок, но мне нечего ему дать. Почему он не оставит меня в покое?"

Есть ли здесь раздражение от голодных взглядов Тириона? - нет. Чувствует себя Санса неуютно от того, что он ее донимает вопросами (а Тирион лишь пытается наладить контакт, да и любитель он поболтать в целом), что взгляд у него "разномастный". Ну неприятно девушке, что на нее уставился урод и задает без устали вопросы. Голодных взглядов тоже нет, по крайней мере сексуального подтекста в них, а есть взгляд, как у голодного ребенка - то есть в этом прослеживается желание Тириона наладить с Сансой контакт, ему хочется тепла от нее, какого-то ответа. (если что, я тут не утверждаю, что Санса обязана была ему это дать ).

"Чувствуя себя неуютно под разномастным взглядом мужа,"
Санса чувствуете себя не уютно и хочет что бы это прекратилось. Но это не прекращается.
"Ну что он так уставился на нее," "мне нечего ему дать," "почему он не оставит меня в покое?"
Ну серьезно. Любой человек, если хочет что изменить что ему не приятно но не может, будет раздражатся. Но у вас почему то это не так. Что как бы противоречит психологии.

Дальше. Голодные глаза. Тирион кушать хочет? Тут уже использовали хорошее выражение: ему надо что бы его "комфортили." Он не лох, ему тридцать лет, в отношениях с женщинами он привык получать по полной, а не давать.
Требование к стандартной шлюхе
"Я – Ланнистер. Золота у меня много, не сомневайся в моей щедрости. Но я потребую от тебя большего, чем то, что есть у тебя между ногами, хотя мне нужно и это. Ты будешь делить со мной шатер, подавать мне вино, смеяться над моими шутками, растирать мои ноги после дневных переходов"
Губа не дура.

2. Было ли мучение для Сансы спать с Тирионом в одной кровати и боялась ли она, что он ее изнасилует?

"Ночи, которые они проводят вместе в свой большой кровати, - еще один источник мучений. Он не может больше спать голым, как привык. Жена его слишком хорошо воспитана и когда не скажет ему худого слова, но молчаливого отвращения в ее глазах он выносить не в силах. Он и Сансе велел спать в ночной рубашке".

"Он видел, как она смотрит на нее, как деревенеет, ложась с ним в одну постель... когда они вместе, она ни на миг не забывает, кто он и что он".

Что мы видим - и для Тириона, и для Сансы спать вместе было мучением. Но они не спали голыми, прямого указания в тексте на страх Сансы быть изнасилованным в тексте нет, это всего лишь ваше "восприятие", поэтому речи о значительных мучениях продолжительностью в несколько месяцев, сравнимых с изнасилованием, быть не может (на мой взгляд ). Так посудить, вся жизнь Сансы в КГ - это мучения.

Фраза про то, что Санса "деревенела" напрямую ни о каком страхе быть изнасилованной не свидетельствует. Тут две причины: или ей с самого начала противно и мерзко было спать с Тирионом (молчаливое отвращение в ее глазах" или это было результатом шока от КС (фраза упоминается в рассуждениях Тириона после оповещения Сансы о событиях КС, а за ней сразу через многоточие следует "она ни на миг не забывает, кто он и что он" - то есть Ланнистер).

Таким образом, было ли мучением? - да, для них обоих. Был ли страх быть изнасилованной - в тексте прямого указания на это нет.

Опять софистика. Отвращение у Сансы вызывал внешний вид Тириона. Потому он одевал пижаму. Что бы не видеть это в ее глазах. Проблема решена.
Дальше. Мучение для Тириона - он спит в пижаме. Мучение для Сансы...
Это не было шоком от КС (фраза упоминается в рассуждениях Тириона после оповещения Сансы о событиях КС, а за ней сразу через многоточие следует "она ни на миг не забывает, кто он и что он" - то есть Ланнистер). Плюс в хорошем тексте должно быть указание, про про то что все было зашибись, но это все испортило.
Ей с самого начала противно и мерзко было спать с Тирионом. С первой брачной ночи. И вы не говорите почему. То ли она была такая ляля, что на дух его не переносила. Но если это так, почему не пыталась это прекратить (не считая побега на фиг от такого)? И мы возвращаемся к нашим баранам. Единственное объяснение - она боялась (отвращение и страх это разные вещи). Каждую ночь. И деревенела.

3. Про то, как Тирион Сансу мучал вопросами про КС

"Ему захотелось войти к ней и хоть как-нибудь утешить ее, но он напомнил себе, что от Ланнистера она утешений не примет. Самое большое, что он мог сделать для Сансы, - это оградить ее от наиболее гнусных подробностей Красной Свадьбы, дошедших из Близнецов. Ей незачем знать, как надругались над телом ее брата, и как нагой труп ее матери швырнули в Зеленый Зубец, осмеяв похоронный обряд дома Талли".

"- Вовсе нет, - заупрямился ее сын. - Он был изменником, и мне нужна его глупая голова. Я велю Сансе поцеловать ее.
- Нет уж, - вмешался Тирион. - Санса больше не твоя, чтобы ты ее мучил. Уясни это себе, чудовище".

Хотя Тирион и спросил Сансу, не желает ли она услышать подробности КС, из его внутреннего монолога мы можем понять, что мучить ее гнусными подробностями он точно не собирался и старался максимально ее от них оградить.

Таким образом, не было никаких трясущих причиндалами и поющих про красную свадьбу цирковых уродов. Да, брак с Тирионом для Сансы однозначно горе, но далеко на самое худшее, что могло бы быть. Тирион пытается наладить с ней контакт (мог бы и получше, но делал это как умел), Сансу это явно не интересует, она не принимает его, на что, конечно, имеет право, но она видит в нем, в первую очередь, не человека, а 1) мужа 2) урода 3) Ланнистера. Но не надо их отношения выставлять так, что лучше бы он ее изнасиловал и оставил бы в покое. Насколько можно, Тирион и Санса вполне сосуществовали.

А ведь когда то всего этого не было. Санса за Тириона молилась. Он не был уродом и Ланнистером. То есть он был, но но не вызывал отвращение, он был человеком. А Тирион взял и сам все испортил.
Что ж изменилось, если брак с Тирионом для Сансы далеко на самое худшее, что могло бы быть для их отношений?

 

[Zyrianin]

Что ж изменилось

Да ровно ничего. Просто она спать с ним не хочет - так ведь и раньше не хотела. Ничего другого не написано.

 

[Lorrena]

По-английски это называется strawman argument (аргумент-пугало). Никакого отношения к браку Тириона и Сансы брак Рамзи и леди Хорнвуд не имеет. Тирион Сансу голодом не морил.

Да, не морил, так никто ж не спорит, что Рамси для Тириона как раз хороший фон, выгодный.
Однако, заключённый с леди Хорнвуд брак болтоновского бастарда к свадьбе наших фигурантов имеет самое прямое отношение: насильственно проведенный обряд с целью захвата территорий. Ситуация один в один: одинокая женщина, чьей беззащитностью воспользовались ради материальных благ. Леди не могла более рожать детей, и владения не были ее наследственной собственностью, поэтому после "свадьбы" Рамси от нее просто избавился, Санса нужна Ланнистерам живая, вот и вся разница.
Преступление совершено одно и то же: принуждение к браку ради недвижимости.

Стоял бы не Тирион, стоял бы другой Ланнистер, Сансе бы от этого не было лучше.

Стоял бы другой, другого БЫ и обсуждали, но стоял там Тирион, в сладких мечтах о своем лорд-протекторстве. Зачем сочинять, если есть написанный текст?
И с другим Ланнистером Сансе было бы лучше, ее от вида собственного мужа хотя бы не тошнило.

Хотите кого-то винить в ее браке с Ланнистером, вините Тайвина. У него никаких проблем с консумацией 12-летней девочки и зачатия с ней ребенка не было.

А Тирион ни в чем не виноватый и совершенно не при чем?
Интересно, Григор Клиган в таком случае зря оболганный человек, совершенно невиноватый в убийстве младенца Эйгона. И за рейд по Речным землям полностью оправдан. Чего Оберин по его поводу загонялся, совершенно непонятно. И Фреи - невинные жертвы лорда Миноги и Бессердечной. Да и Теон никаких детей мельничихи не убивал. И чего Арья к Псу приставала с Микой, дура какая-то!

 

[Сэр куд]

Это убийство жены не имеет, а вот сам брак заключён совершенно аналогичным образом.

И я где-то говорю, что это хорошо? Вот зачем присваивать мне то, что я не говорил?

Было бы. У любого другого Ланнистера хоть минусов меньше, чем у Тириона.

Объясните мне как положение Сансы стало бы лучше, если бы ее выдали за другого Ланнистера. Секс хороший был бы?

Ах, так его есть за что винить? Странно выходит - Тириону Санса за этот брак должна быть благодарна, а человек, который его устроил, вдруг плохо поступил...

А где я говорил, что Санса должна быть ему благодарна?

Да, не морил, так никто ж не спорит, что Рамси для Тириона как раз хороший фон, выгодный.
Однако, заключённый с леди Хорнвуд брак болтоновского бастарда к свадьбе наших фигурантов имеет самое прямое отношение: насильственно проведенный обряд с целью захвата территорий. Ситуация один в один: одинокая женщина, чьей беззащитностью воспользовались ради материальных благ. Леди не могла более рожать детей, и владения не были ее наследственной собственностью, поэтому после "свадьбы" Рамси от нее просто избавился, Санса нужна Ланнистерам живая, вот и вся разница.
Преступление совершено одно и то же: принуждение к браку ради недвижимости.

А где я говорил, что это хорошо, что Сансу выдали замуж?

Стоял бы другой, другого БЫ и обсуждали, но стоял там Тирион, в сладких мечтах о своем лорд-протекторстве. Зачем сочинять, если есть написанный текст?
И с другим Ланнистером Сансе было бы лучше, ее от вида собственного мужа хотя бы не тошнило.

А Тирион ни в чем не виноватый и совершенно не при чем?

Кто организовал свадьбу Сансы с Ланнистером? Тайвин. Отказался бы Тирион жениться на Сансе, вышла бы за другого Ланнистера, что тут непонятного? Простая логика. Давайте еще раз: в свадьбе с Ланнистером виноват Тайвин

 

[Сэр куд]

Дальше. Голодные глаза. Тирион кушать хочет? Тут уже использовали хорошее выражение: ему надо что бы его "комфортили." Он не лох, ему тридцать лет, в отношениях с женщинами он привык получать по полной, а не давать.
Требование к стандартной шлюхе
"Я – Ланнистер. Золота у меня много, не сомневайся в моей щедрости. Но я потребую от тебя большего, чем то, что есть у тебя между ногами, хотя мне нужно и это. Ты будешь делить со мной шатер, подавать мне вино, смеяться над моими шутками, растирать мои ноги после дневных переходов"
Губа не дура.

Голодные глаза ребенка уж точно не указывают на сексуальное желание. Учитывая еще в какой ситуации их упоминает Санса (неловкая беседа в паланкине). И зачем вы приводите не относящиеся к Сансе цитаты?

Единственное объяснение - она боялась (отвращение и страх это разные вещи). Каждую ночь. И деревенела.

Это сугубо ваше восприятие.

 

[Lorrena]

Простая логика. Давайте еще раз: в свадьбе с Ланнистером виноват Тайвин

Простая логика: в смерти детей Рейегара виноват Тайвин. Один. Григор Клиган - бессовестно оболганная жертва Тайвина.
В Красной свадьбе виноват тоже только Тайвин. Один.
Фреи - невинные жертвы Тайвина.
И вообще,
Кошка бросила котят -
Это Тайвин виноват.

Голодные глаза ребенка уж точно не указывают на сексуальное желание.

А на что они указывают? На Тайвина? Тириона голодом морят, он смотрит на Сансу и думает, что бы от нее откусить?

А где я говорил, что это хорошо, что Сансу выдали замуж?

Вы утверждали, что никакой связи между браками Рамси с леди Хорнвуд и Тириона с Сансой нет, а к чему этот ваш вопрос, мне неведомо, я и не писала нигде, что вы такое говорили