Арак
Знаменосец
Бездоказательно, это Тирион свою жену по королевские очи таскал, с Ланселем или условно Давеном этого бы не было.с перспективой стать королевской шлюхой
Другие Ланнистеры покинули бы КГ.
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход РегистрацияБездоказательно, это Тирион свою жену по королевские очи таскал, с Ланселем или условно Давеном этого бы не было.с перспективой стать королевской шлюхой
А почему вы юридические последствия со счетов так легко сбрасываете? Путём насилия человеку навязать кучу юридических ограничений, которые его жизнь существенно усложнят, это что, "ничего плохого"?никаких последствий, кроме юридических, он не несёт
напомню: как в книгах, так и в сериале брак Сансы заканчивается побегом в объятия Мизинца.Чем кончилось в книгах, нам неведомо, а в сериале Санса с Тирионом прекрасно общаются, и формально этот брак сохранен, как выгодный им обоим союз.
имел бы Джоф виды на жену Ланселя, сидел бы Лансель в КГ , как миленький: ни один вассал не покидает двор без разрешения Его Величества.Другие Ланнистеры покинули бы КГ.
А должен бы был закончится чем, согласно приложенным Тирионом за это время усилиям?напомню: как в книгах, так и в сериале брак Сансы заканчивается побегом в объятия Мизинца.
Возможно, у вас есть мнение о том, как мог Тирион спасти свой брак и вы этим мнением поделитесь?приложенным Тирионом за это время усилиям?
Когда Оленна предлагала Сансе поехать с Тирионом погостить к ней в Хайгарден, Санса сказала "как пожелает мой муж", а не "мне не разрешит Джоффри." И когда Тирион хотел уехать в Утёс, то думал об опасной дороге, а не о милостивом разрешении племянника.имел бы Джоф виды на жену Ланселя, сидел бы Лансель в КГ , как миленький: ни один вассал не покидает двор без разрешения Его Величества.
Так я именно потому и пытаюсь прояснить, что же для вас "правильно" и каким вы видите идеальный финал? Он в том, что через пару месяцев нейтрально-вежливого отношения девочка влюбится в человека, который её насильно принудил к сожительству, и начнёт его желать-доверять-комфортить-любить? Так не будет такого результата никогда, это совершенно бредовая идея из мозга инфантила. Но вот намного более хорошие отношения с женой сериальный Тирион, относительно книжного, явно получил.читая предыдущую переписку, можно увидеть, что я комментировала утверждение предыдущего оппонета, о том, что в книгах Тирион вел себя неправильно, а в сериале - как раз правильно. А я всю дорогу утверждаю, что при любом раскладе шансов нет. Финал один и тот же в обоих случаях.Это если вкратце.
И это выглядело ужас как нелепо. Санса в книге бежала по принципу "Мучения ее, так или иначе, скоро кончатся." И в результате то что в книге норма, в сериале "безумие и глупость."напомню: как в книгах, так и в сериале брак Сансы заканчивается побегом в объятия Мизинца.
Санса - жена, для нее первая инстанция -муж, куда бы ее не позвали. Тирион же думает о дороге, потому что меры предосторожности - это то, что от него зависит. А что до позволения Джоффри, то Тирион скорее наплюет на него. чем Лансель: не зря же Тирион порицаем здесь за недостаточный респект перед Его Высочеством...Когда Оленна предлагала Сансе поехать с Тирионом погостить к ней в Хайгарден, Санса сказала "как пожелает мой муж", а не "мне не разрешит Джоффри." И когда Тирион хотел уехать в Утёс, то думал об опасной дороге, а не о милостивом разрешении племянника.
А я всю дорогу утверждаю, что при любом раскладе шансов нет.
Еще раз: я не вижу идеального финала. Не потому, что Тирион "плохой" и что-то "делает неправильно". А потому, что его уродство вызываетТак я именно потому и пытаюсь прояснить, что же для вас "правильно" и каким вы видите идеальный финал?
Дело не в "идеальном финале", в этой истории его быть не могло, это правда. Но тут настаивают, что Тирион - это "лучшее, что случалось с Сансой в КГ" и что он женился на ней, исключительно, чтобы защитить (все ещё верю и жду цитат, их вроде обещали, но это не к вам). И именно вот под эти утверждения книжный Тирион полностью не подходит. Его сериальная версия выглядит действительно как более менее хороший человек, который Сансу в браке не мучал дополнительно, понимая, что сам брак для неё мучение. Книжный же наоборот, сделал её прибывание в этом браке максимально не комфортным, мечтал об одном ("жена придёт со своими радостями и горестями"), а действовал ровно противоположно этим мечтам ("привёл любовницу в дом, тайно спал с ней, затащил Сансу с собой в постель, сам же от этого "страдал" и т.д и т.п., тут уже перечисляли"). Тут Сансу в другой теме "Маниловым" называли, но Тирион на него в итоге как-то больше похож.Еще раз: я не вижу идеального финала. Не потому, что Тирион "плохой" и что-то "делает неправильно". А потому, что его уродство вызывает
физиологическую несовместимость, а его положение врага не дает возможности договориться. Так пишет Мартин и это психологически верно.
Хороший финал был в сериале. Превратить брак в формальность. Не лезть с голодными глазами каждый день в постель к Сансе, а просто оставить ее в покое. Идеально вообще отправить куда то из Королевской Гавани. Все.Еще раз: я не вижу идеального финала. Не потому, что Тирион "плохой" и что-то "делает неправильно". А потому, что его уродство вызывает
физиологическую несовместимость, а его положение врага не дает возможности договориться. Так пишет Мартин и это психологически верно.
Не, это не всегда так работает. Для меня Тирион, как вы выразились, "плох". Но его поведение конкретно в браке мне особо плохим не кажется: по меркам места-времени это еще ничего так, беззащитная заложница Санса могла и на что-то куда хуже напороться (привет бедняге Джейни), - просто нелогичным, если смотреть со стороны Тириона: если желает он отношения наладить, так, право, не самым прямым к тому идет он путем (мягко говоря).Для кого Тирион плох - тому и его поведение в браке, естественно, видится очень дурным.
Это есть, но тут с другой стороны как сказать, септа ж говорила для чего-то мол "каждый мужчина хорош по-своему", но не убийство - это типа подсудное дело. И что вы так носитесь с стеклом? По-вашему легко скормить человеку стекло? Оно прям такое незаметное? Санса не убийца, что означает что ей морально тяжело отнять жизнь у другого человека лично, а не то что она как доходит до планирования убийства становится дура дурой. Банально "Пьяный карлик упал с высокого балкона" - лютоволчьезнамённая, трижды ордена Брандона Ледяные Очи разведшкола им. Призрака ВинтерфеллаА жена имеет право не испытывать к мужу желания, доверия, уважения. А ещё припомнить, что выросла в традициях кровной мести и толчёного стекла в горох сыпануть. Что же Тириону то так не нравится факт, что у его жены все эти права есть?
Хотелось бы отметить, что в септе они оформляли не договор опеки или акт удочерения. Семью Тириона интересует не образование Сансы, а её матка. Что касается учителей и прочего, то этого и в Гнезде нет. Вопрос образования миледи остаётся темой достаточно тёмной вообще.Ещё хотелось бы отметить, что Тирион женился не на взрослой женщине, а взял себе под опеку ребёнка. И посчитал, что образования, полученного к 11-ти годам, ей более чем достаточно - о найме учителей, или каких-то других формах обучения, и речи не шло! Это к слову о том, кто там в партнёре личность не видел. Вот Тириону женщины явно представляются лишь неким обслуживающим персоналом для его потребностей.
Зря-не зря, но мне правда приходится терпеливо объяснять вам очевидные вещи. Утомляет знаете ли.Вы зря приняли позу усталого от человеческой глупости мудреца, чересчур много ошибок в картах, то бишь, в тексте.
Да уж, в нашем возрасте при слове "кровать" нужно мечтательно вздыхатьНе знаю, что вас так веселит в слове "кровать", мы, вроде, не в средних классах школы.
Правильно ли я вас поняла, ваша мысль в том, что наша карла каждую ночь лезет в общую постель ради консумации, и каждый раз опять не получается?
Затем, что уровень претензий подразумевает что это нормальный брак а не трешняк какой-то, с которым попрощаться будут рады оба непосредственных участника процесса.Зачем это представлять, если все это долгоиграющие обсуждение спровоцировано тем, что брак этот максимально далёк от нормальности?
В "нормальном браке" Санса готова выполнять свои обязанности, см. ее мысли про Уилласа.
Факт политической сделки как-бы не делает вышеупомянутых товарищей солистами бойзбенда, о чём и речь.Все ваши примеры никуда не годятся. Маргери выходила замуж за короля. Все три раза, гей он, садист или ребенок - вторично. Дикий табунщик должен был принести Визерису с Дейнерис армию для возвращения в Вестерос.
Вы как-то забываете, что на дворе средневековье и девушки замуж выходят ради теплого места себе и своим детям, усиления позиций семьи, престижа, а не ради секса с солистом бойзбенда. Самый распиаренный идеальный плио-брак начался свадьбой Кейтелин с "угрюмым незнакомцем" вместо сговоренного много лет назад жениха - потому что Кет выходила замуж за грандлорда Севера, а не Брандона Старка лично.
Они просто плохо знают Кригана Карстарка, Рамси, Джоффри и сира ГригораГляньте в книгу - большинство знатных семей Вестероса считают именно так - карлик это худший вариант на свете.
Так жена не хочет. Желание жены как-бы необязательно, но он не может(сугубо морально) заниматься сексом с "трупом"Так что он ноет тогда? Его прав вроде как никто не оспаривает.
Вообще, карлик - это полумуж, а не недочеловекРеальность того общества такова: ни одну девушку ее родня под карлика не сунула, на сватовство Тайвина отвечали оскорбительно, не выдумывайте. Если вы учитываете средневековые поражения прав женщин, тогда уж не забывайте и то, что карлики в том обществе вообще недочеловеки, и с их чувствами тем более никто не обязан считаться.
Договориться до чего? До брака по любви? Так Тирион в него и не вступал с Сансой! И даже в договорной брак не вступал. А для насильственного брака жена к нему и так относится намного лучше, чем можно было бы ожидать. Правда сам Тирион этого совершенно не ценит.Еще раз: я не вижу идеального финала. Не потому, что Тирион "плохой" и что-то "делает неправильно". А потому, что его уродство вызывает физиологическую несовместимость, а его положение врага не дает возможности договориться. Так пишет Мартин и это психологически верно.
Обижен кем? Жертвой собственного же насилия? Может нам ещё и Гору пожалеть за то, что Элия от него вырывалась, вместо того чтобы добровольно устроить жаркий дорнийский секс и не усиливать у мужика психологическую травму на тему того, что его женщины не хотят?Тезис "Тирион ведёт себя так, как прилично вести себя хорошему и несправедливо обиженному. Но поскольку он плохой, и обижен справедливо - он ведёт себя неприлично!"
Есть альтернатива - делать для жены что-то хорошее. Ну раз уж хочешь иметь с ней хорошие отношения. А Тирион что хорошего для Сансы делал? Дал чувство защищённости? Нет. Не давал её публично унижать? Нет. Обеспечил материально? Переваренный горох, при отсутствии нового гардероба, драгоценностей, менестрелей и т.п. - это явно не уровень наследницы Севера и жены наследника Запада. Занимался воспитанием и образованием девочки? И тоже - нет.а если уж женился - так веди себя так, как будто тебя нет!
Как и когда? У Сансы ни разу не было мысли о том, что она имеет возможность аннулировать брак, вместо этого - своего вдовства ждёт.это не только "доброта", но и большая удача для Сансы, поскольку позволит ей избавиться от брака совсем
А Тириону наверняка говорили, что папу нужно слушаться...Это есть, но тут с другой стороны как сказать, септа ж говорила для чего-то мол "каждый мужчина хорош по-своему"
Насильственный брак - тоже. Просто у Тириона есть очень влиятельная родня, которая его преступление крышевала.но не убийство - это типа подсудное дело
Смотря как растолочь и как долго подсыпать. Но как альтернатива - можно дерьма какого-нибудь в еду подмешать, чтобы бы был шанс, что заболеет и умрёт. И вообще - было бы желание. Тириону просто очень повезло, что и этого желания у его жены не было.И что вы так носитесь с стеклом? По-вашему легко скормить человеку стекло? Оно прям такое незаметное?
Вот-вот. А Тирион своего счастья не оценил.Санса не убийца, что означает что ей морально тяжело отнять жизнь у другого человека лично, а не то что она как доходит до планирования убийства становится дура дурой. Банально "Пьяный карлик упал с высокого балкона" - лютоволчьезнамённая, трижды ордена Брандона Ледяные Очи разведшкола им. Призрака Винтерфелла
Право - не уважать. И не любить. И не хотеть сексуально. Всего этого закон от жён не требует даже в обычных добровольных договорных браках.Насчёт уважения - это не право, его завоёвывают, это уважение.
Тирион на Сансе именно как на "документе на недвижимость" и женился. Точно зная, что как человек она будет против этого.Не нравится ему это потому что он рассматривает её как человека, а не документ на недвижимость. У Тайвина, например, и мысли нет что секс с карликом-Ланнистером - это не лучшее сопровождение новости что его семья уничтожила полностью её семью.
В септе Тирион взял Сансу под свою опеку. И да, я охотно верю, что его, кроме её недвижимости, интересуют лишь половые органы девочки. О чём, собственно, и речь. Хотел бы наладить общение - продолжение образование отлично позволило бы это сделать. Проверка уроков у ребёнка даёт такое количество тем для разговоров, что их даже подсократить захочется в скором времени.Хотелось бы отметить, что в септе они оформляли не договор опеки или акт удочерения. Семью Тириона интересует не образование Сансы, а её матка. Что касается учителей и прочего, то этого и в Гнезде нет. Вопрос образования миледи остаётся темой достаточно тёмной вообще.
У Тириона и к Тише было потребительское отношение - я тебе курочку, а ты раздвинь ножки. И, кстати, уже тогда проявилось то самое "ну, подумаешь, поплакала когда я её девственности лишил, но не больше необходимого же".Пенни? У Тириона взгляд простой - я плачу они делают вид что я им нравлюсь. Договор купли-продажи как есть. Но та что делает это искуснее многих получает повышение до тайной гражданской жены. Так что тут вопрос интересный, к тому же нужно полагать что история с Тишей и отцом просадила Тириона по моральной линии.
Если жена Тириона это Шая, то Санса ему кто? Он себя султаном вообразил и решил гарем из жён завести?Но та что делает это искуснее многих получает повышение до тайной гражданской жены.
Тайвину не совместный сон нужен, а одноразовый совместный секс. А это совершенно разные процессы, если вы ещё не в курсе.Нет, не правильно. Потому как в этом нет логики. Позиция поставлена чётко - "никогда". С другой стороны, Тирион несёт издержки от процесса, как и Санса. Следовательно оба не могут быть в этом заинтересованы. Следовательно, есть иное заинтересованное лицо. Кому может быть интересно что Тирион спит с женой по разным кроватям? Кто проявляет наибольшее участие в их брачном процессе? Ну?
Так Тирион и считает, что это нормальный брак. Это Санса побег готовит.Затем, что уровень претензий подразумевает что это нормальный брак а не трешняк какой-то, с которым попрощаться будут рады оба непосредственных участника процесса.
Всё тоже самое - Сансе и до секса этот брак не нужен был, а после изнасилования не будет нужен и подавно. Не сможет бежать, так доведёт её "хороший" супруг до самоубийства.Вот что было бы дойди до дела - вопрос открытый.
С кем Ланнистеры этим браком политическую сделку заключили? Всего лишь обычное ограбление и насилие над побеждёнными.Факт политической сделки как-бы не делает вышеупомянутых товарищей солистами бойзбенда, о чём и речь.
Да-да, вот только на фоне этих замечательных людей Тирион хоть как-то и котируется. Но сам факт, что его можно выгодно демонстрировать лишь на фоне самых отъявленных отморозков, уже очень многое говорит о персонаже.Они просто плохо знают Кригана Карстарка, Рамси, Джоффри и сира Григора
А кто Тириону обещал, что захочет? Что к этому вообще хоть какие-то предпосылки давало то перед заключением брака?Так жена не хочет. Желание жены как-бы необязательно, но он не может(сугубо морально) заниматься сексом с "трупом"
Приведите примеры реального наследования недвижимого имущества карликами в Вестеросе.Кмк, тут всё же немного другое: карлики идут в очереди наследования вперёд девочек, так что прав у них побольше.
Так стала же вон Серсея главой Дома Ланнистеров.Даже если партия будет оскорбительна для невесты, её родни и всего мирового сообщества, Санса главой дома не станет, так что статусы у них разные.
По обычаю, право у нее есть - спасибо сохраненному девичеству. А вот политическая ситуация не благоволит пока, да. Но переменится "политический климат" или статус самой Сансы, тогда это может сыграть свою рольКак и когда? У Сансы ни разу не было мысли о том, что она имеет возможность аннулировать брак, вместо этого - своего вдовства ждёт.
Пожалуйста, если Вы видите путь наладить отношения, то каким должен быть этот путь?если желает он отношения наладить, так, право, не самым прямым к тому идет он путем (мягко говоря).
Да никому неинтересно по каким кроватям спит Тирион, всем плевать.Нет, не правильно. Потому как в этом нет логики. Позиция поставлена чётко - "никогда". С другой стороны, Тирион несёт издержки от процесса, как и Санса. Следовательно оба не могут быть в этом заинтересованы. Следовательно, есть иное заинтересованное лицо. Кому может быть интересно что Тирион спит с женой по разным кроватям? Кто проявляет наибольшее участие в их брачном процессе? Ну?
Чей уровень? Тириона? Без сомнений. Впрочем, он в третьей книге берега окончательно потерял, это факт. У Сансы никаких претензий ни к кому, она ждет трех зеленых свистков.Затем, что уровень претензий подразумевает что это нормальный брак а не трешняк какой-то
Пффф. Даже в наше благословенное время наличие недвижимости и высокого уровня доходов сразу прибавляет мужчине привлекательности, а уж королевский статус да в диком средневековье...Факт политической сделки как-бы не делает вышеупомянутых товарищей солистами бойзбенда, о чём и речь.
Тем не менее, у сира Григора было две жены, Джофри тоже в одиночестве не остался, не помню, что там с Кастарком, а Рамси женили примерно так же, как Тириона. Сравнения явно не в его пользу - Григор с Джоффри выигрывают у них с Рамси.Они просто плохо знают Кригана Карстарка, Рамси, Джоффри и сира Григора
Т.е. тетя Лиза права - импотент? Вы же про права средневековых супругов, а по ним леди-жена ничего, кроме позы бревна, не обязана. Санса полежать и подумать о Вестеросе была готова, раз заставили, все, что Тириону не можется - его личные проблемы, а дополнительные опции леди-жены требуют дополнительных вложений.Так жена не хочет. Желание жены как-бы необязательно, но он не может(сугубо морально) заниматься сексом с "трупом"
С чего вы взяли?Кмк, тут всё же немного другое: карлики идут в очереди наследования вперёд девочек, так что прав у них побольше.
Если придется выбирать между ней и Тирионом, то я не была бы так уверена.Даже если партия будет оскорбительна для невесты, её родни и всего мирового сообщества, Санса главой дома не станет, так что статусы у них разные.