Фигуры Брак Тириона и Сансы

[Lorrena]

Только вот Тирион не нуждается в защите, его Санса не в чем не обвиняет и претензий не имеет, был добр и точка.

Правильно, потому что Санса взрослая, в отличие от Тириона, и не считает, как трехлетняя, что весь мир вращается возле нее. Обижаться на врага за то, что он ведет себя как враг - глупо. За этим - к Тириону.
Даже крохи доброты от врага - неожиданный подарок, поэтому за них Санса благодарна. А Тирион опять нет, ему дайте все и сразу, вместе с коробкой таблеток от жадности.

Ни каких моральных травм от брака у Сансы не имеется.

А кошмары снятся беленькой собачке?
Санса счастливый обладатель поразительно устойчивой психики, это правда, но и ее Тирион вместе с папой Петиром здорово пришибли.

 

[Zyrianin]

Страдания Тириона в браке, любые, из-за ночнушек ли, или из-за смеха дворни, из-за отстраненности леди-жены, одной природы - желания одной попой сесть на два стула, проявившееся впервые его кинематографическим выходом из септы:
- Молю, не отдавайте меня вашему...
-Дяде!
Мы это много раз обсуждали, но придется повторить:

Не нужно этого повторять. "Карлик неприличен априори, поэтому его страдания неприличны априори же." Данный тезис невозможно ни обосновать, ни опровергнуть: классическое принципиально неверифицируемое ятаквижу.

Искренне признателен как за присланные тексты, так и за содержательный обмен мнениями. В чём-то мы действительно наконец продвинулись...

 

[Lorrena]

Не нужно этого повторять. "Карлик неприличен аариори, поэтому его страдания неприличны априори же." Данный тезис ...

Не мой тезис, не надо мне его приписывать, делая вид, что не согласны именно с дискриминацией карликов в якобы моей позиции.

 

[леди Амби-Ходор]

исходя из этого: фиктивный брак или аннуляция.

Если то, что было - не фиктивный брак, то что же такое брак фиктивный?

 

[Ариадна]

Если то, что было - не фиктивный брак, то что же такое брак фиктивный?

Браки Матросской Женки фиктивные, их ни одна сторона законными не считает. Брак Тириона и Сансы - не фиктивный, потому что сам Тирион, Санса и окружающие его таковым не считают. Если Тирион свой брак считает самым обычным, с чего вы настаеваете, что он "фиктивный"?

 

[Zyrianin]

не согласны именно с дискриминацией карликов

Я не заметил у себя множественного числа. А конкретного обсуждаемого карлика Вы вполне дискриминируете. Ну не нравится он Вам!

Тирион свой брак считает самым обычным

Он бы его консумировал в этом случае. Но он вполне осознаёт, что брак навязан жене силой. А поскольку навязывает НЕ он, и муж сочувствует жене - то и себя считает жертвой насилия. Мечты о Винтерфелле мечтами - но без секса с наследницей Винтерфелла они останутся мечтами, а секса без её желания не будет.

Так что - нет, не считает.

 

[Ариадна]

Он бы его консумировал в этом случае.

Отсутствие консумации само по себе брак фиктивным не делает. Брак Томмена и Маргери не фиктивный (но не консумированный), как и брак Тирека с Эрмесандой, Сансу тоже спас возраст (и отрицательная сексуальная реакция на Тириона).

Но он вполне осознаёт, что брак навязан жене силой.

Именно поэтому он обижается на "проклятые старковские колени"? Потому что понимает, что этот брак Сансе навязан и является унижением?

А поскольку навязывает НЕ он, и муж сочувствует жене - то и себя считает жертвой насилия.

Сир, Тирион - один из тех, кто Сансе этот брак навязал и от того, что он решил себя после этого "жертвой насилия" выставить, настоящей жертвой его не делает, такие дела.

Мечты о Винтерфелле мечтами - но без секса с наследницей Винтерфелла они останутся мечтами, а секса без её желания не будет.

Это бабка на дворе сказала, что будет, а чего не будет. Тирион хотел смотаться подальше от Джоффри и королевского двора, уже через несколько месяцев думал о том, что будет, если все же взять Сансу силой. Ваше имхо, что он бы ее не тронул, а мое имхо - Сансу спас только побег, если бы свадьба прошла обычно, то максимум через полгода-год, брак бы был консумирован. Уж разводиться с Сансой Тирион точно не планировал.

Так что - нет, не считает.

Конечно Тирион не считает этот брак фиктивным (а вот Санса наоборот, признает его "шутовским", но избавлением видит смерть супруга), о чем я вам и говорю
Тирион этот брак считает законным и нормальным, а побег жены им расценивается как предательство, все это есть в его повах.

 

[Zyrianin]

Отсутствие консумации само по себе брак фиктивным не делает. Брак Томмена и Маргери не фиктивный

Ещё раз: у меня написано "он бы его консумировал". Он - это Тирион Ланнистер, а не Томмен Баратеон.

Именно поэтому он обижается на "проклятые старковские колени"? Потому что понимает, что этот брак Сансе навязан и является унижением?

Потому что невольное подчёркивание новобрачной особенности роста новобрачного унизительно для него. Унижение раздражает независимо от того, как униженный относится к унизившему.

Ваше имхо, что он бы ее не тронул, а мое имхо - Сансу спас только побег

Ваше против моего. Ни "бы", ни "кабы" не доказуемы.

Конечно Тирион не считает этот брак фиктивным

Нормальным - не считал (термин "фиктивный брак" Вестеросу, скорее всего, незнаком). Мои аргументы приведены, Ваши возражения разобраны.

 

[echo-7]

Насильственный брак - тоже. Просто у Тириона есть очень влиятельная родня, которая его преступление крышевала.

И чем же он карается и по какому праву?

Смотря как растолочь и как долго подсыпать. Но как альтернатива - можно дерьма какого-нибудь в еду подмешать, чтобы бы был шанс, что заболеет и умрёт. И вообще - было бы желание. Тириону просто очень повезло, что и этого желания у его жены не было.

Вот вы прицепились к этому стеклу
Для начала это дерьмо надо у мейстера скоммуниздить. А для этого нужна маскировка под служанку. Затем нужно длительное время наблюдать за привычками карлика чтобы знать куда его подсыпать чтобы он это точно съел. И совсем прекрасно чтобы симптомы от этого дерьма были похожи на белую горячку, запущенное венерическое заболевание или цирроз печени. Короче, нужен специалист узкого профиля, любителям такими вещами лучше не заниматься. Только где б такого спеца достать

Вот-вот. А Тирион своего счастья не оценил.

Тирион как идеальная жертва убийства и не задумался о своих перспективах.

Тирион на Сансе именно как на "документе на недвижимость" и женился. Точно зная, что как человек она будет против этого.
А Тайвину и в голову не приходит ждать от Сансы благодарности за насильственный брак. Ходил бы он за девочкой с мыслями "Ну когда она уже наконец-то полюбит меня как родного папу? Я же ей сегодня уже рассказал про свой запор и предложил поведать о том, как её родные убиты были, а она неблагодарная мне не доверяет, не любит..." - и всех от этого тоже тошнило бы!

Тайвин вообще холоден к рукоплесканиям, он себе цену знает и так.

В септе Тирион взял Сансу под свою опеку. И да, я охотно верю, что его, кроме её недвижимости, интересуют лишь половые органы девочки. О чём, собственно, и речь. Хотел бы наладить общение - продолжение образование отлично позволило бы это сделать. Проверка уроков у ребёнка даёт такое количество тем для разговоров, что их даже подсократить захочется в скором времени.
Петир образованием Сансы, кстати, занимается - он сам выступает в роли наставника. А Тирион её чему учил? Сортирному юмору?

Будь так - Санса давно бы уже познала радости материнства.
И чему же он её учит? Математика? Вышивание?

У Тириона и к Тише было потребительское отношение - я тебе курочку, а ты раздвинь ножки. И, кстати, уже тогда проявилось то самое "ну, подумаешь, поплакала когда я её девственности лишил, но не больше необходимого же".

Это в каком месте?

Если жена Тириона это Шая, то Санса ему кто? Он себя султаном вообразил и решил гарем из жён завести?

Гражданская жена Я и говорю что брак у них фиктивный что для одного что для другого. Так сказать по обоюдному согласию.

Тайвину не совместный сон нужен, а одноразовый совместный секс. А это совершенно разные процессы, если вы ещё не в курсе.

Да я-то в курсе, но иначе у нас только Серсея и Джоффри остаются.

Так Тирион и считает, что это нормальный брак. Это Санса побег готовит.

Нет, он с женой сексом не занимается, так что нет. Они оба изображают в меру возможностей супружескую жизнь, а сами вить семейное гнёздышко не собираются ни разу.

С кем Ланнистеры этим браком политическую сделку заключили?

С Сансой, полагаю. Вот история с Эдмуром - это действительно ограбление побеждённого хотя ему не пришлось спать с Тирионом так что считай ему даже немного повезло

Да-да, вот только на фоне этих замечательных людей Тирион хоть как-то и котируется. Но сам факт, что его можно выгодно демонстрировать лишь на фоне самых отъявленных отморозков, уже очень многое говорит о персонаже.

Я и не говорил что он входит в число желанных женихов, я сказал что он не самый худший на свете

А кто Тириону обещал, что захочет? Что к этому вообще хоть какие-то предпосылки давало то перед заключением брака?

Да никто, но масштаб проблемы в виде собственной совести Тирион сильно недооценил.

Приведите примеры реального наследования недвижимого имущества карликами в Вестеросе.

Для начала нужно привести примеры высокородных карликов

Т.е. тетя Лиза права - импотент?

Нет, стоит хоть орехи коли. Просто это тогда будет тройничок: Тирион будет трахать Сансу а в это время совесть Тириона будет наяривать уже его

С чего вы взяли?

С права наследственного, с чего ж ещё.

Чей уровень? Тириона? Без сомнений. Впрочем, он в третьей книге берега окончательно потерял, это факт. У Сансы никаких претензий ни к кому, она ждет трех зеленых свистков.

Не угадали
Нет, у неё тоже претензий куча. Просто она порядком забита за пару книжек, ей нужно где-то с книжку чтобы оклематься.

Всех ваших обоснований - Тирион не идиот, но увы, что касается личного он полный, безнадежный имбецил.

Обоснуй в виде "потому что он - имбецил" я оставляю на самый последний случай: так можно все сюжетные ходы объяснить. Если сюжет скатывается до такого, значит он говно и обсуждать его можно сугубо с позиции анализа кала.

 

[Lorrena]

Я не заметил у себя множественного числа. А конкретного обсуждаемого карлика Вы вполне дискриминируете. Ну не нравится он Вам!

То, что Тирион не мой любимый герой не означает что я его "дискриминирую", тем более вы в моих постах не найдете:

"Карлик неприличен априори, поэтому его страдания неприличны априори же."

Все мои претензии к Тириону обоснованы его поведением, "дискриминацией" подобное обозвать могут только левые ульта-радикалы, которым больше делать нечего, как орать со шкафа об ущемлении прав различных меньшинств или большинств.
Или придется признать, что вы дискриминируете Сансу, и, в её лице, всех подвергаемых насилию женщин и детей. Давайте не будем лучше развивать эту тему.

Он бы его консумировал в этом случае. Но он вполне осознаёт, что брак навязан жене силой. А поскольку навязывает НЕ он, и муж сочувствует жене - то и себя считает жертвой насилия. Мечты о Винтерфелле мечтами - но без секса с наследницей Винтерфелла они останутся мечтами, а секса без её желания не будет.

Допустим, гражданин А предложил гражданину Б, известному своей половой распущенностью, многа денег за участие в похищении и изнасиловании девицы В, причем гражданину Б даже особо напрягаться не надо, без него девицу схватят и притащат в нужное место, его задача - прийти в час Икс в указанное место и осуществить половой акт. Гражданин подумал-подумал, и согласился - деньги-то не лишние! В назначенное время гражданин Б явился, освободился от одежд, приступил было к делу, но в самом начале процессе передумал, чрезмерная гнусность для него это оказалось. Однако, девицу В не отпустил, оставил себе, хоть и нетронутую и с обещаниями не трогать и дальше.
Удивительно, но жертва у нас не В, а Б, исполнитель преступления, начавший, но не закончивший, и с повинной не явившийся.

Потому что невольное подчёркивание новобрачной особенности роста новобрачного унизительно для него. Унижение раздражает независимо от того, как униженный относится к унизившему.

А что Тирион сделал, чтоб оное "невольное подчеркивание" не случилось? Санса следовала протоколу, и ничего специально унизительного не делала - лишь отказалась делать нечто, на свадьбах не предусмотренное и с ней заранее не обговоренное, а Тирион уже из себя вышел и весь заалел, как помидор. Каким местом наш Ромео думал, когда шел на свадьбу? Предполагал, что у него крылья вырастут? И что ему унизительно - то, что невеста его выше в два раза? Так кто ж ему доктор?
Если кто кого и унизил, так только Тирион сам себя, на себя бы и обиделся. Любой нормальный человек на его месте не на Сансу бы скрежетал зубами, а себя изругал за тупость.

 

[Stregoika]

Если то, что было - не фиктивный брак, то что же такое брак фиктивный?

Брак Лейнора и Рейниры, например - оба живут как хотят, не делают друг другу нервы и не мешают.

Ваше против моего. Ни "бы", ни "кабы" не доказуемы.

Цитаты в пользу намерения Тириона изнасиловать Сансу были. Хоть один довод из текста, что он не собирался лезть в ее личную жизнь и постель?

Потому что невольное подчёркивание новобрачной особенности роста новобрачного унизительно для него.

Невесте тоже унизительно, что ей подсунули недоростка. Ей забить на себя, чтоб ему было хорошо? Это нелогично - виноват-то он.

Так сказать по обоюдному согласию.

Санса была против этого брака хоть какого.

 

[Киприана]

И чем же он карается и по какому праву?

В Вестеросе нет законов одичалых, с кражей невесты, а к Рамси, который таки решил такой трюк провернуть, войско сюзерена отправилось.

Затем нужно длительное время наблюдать за привычками карлика чтобы знать куда его подсыпать чтобы он это точно съел.

Учитывая, что у Сансы есть прямой постоянный доступ к еде Тириона, а любой странный вкус всегда можно списать на неопытность хозяйки, то девочка могла себе позволить поэкспериментировать.

Будь так - Санса давно бы уже познала радости материнства.

Скорее, Тирион овдовел бы. И обижался бы на Сансу за то, что он для неё целую ночь страстно старался, а она этого не оценила и на утро с городской стены сиганула.

И чему же он её учит? Математика? Вышивание?

Политике. Но у него и так проблем с темами для разговоров не возникает.

Это в каком месте?

Так Тиша ревела, когда Тирион её девственности лишил. От большой внезапной любви к первому встречному карлику, видимо.

Гражданская жена

Тогда Тирион с ней в одной кровати спал бы и за его горох тоже Шая отвечала бы. Впрочем, даже и при этих условиях была бы она, максимум, "сожительницей", "любовницей", "шлюхой", но никак не "женой".

Я и говорю что брак у них фиктивный что для одного что для другого. Так сказать по обоюдному согласию.

Но у них не фиктивный брак. У них самый что ни на есть настоящий брак, просто временно - без секса. И аннулировать свой брак Тирион не собирался, и никакой свободы в браке Сансе не давал.
Представляю, какая истерика у Тириона бы началась, если жена, которая ему не даёт, вдруг переспала бы или просто начала флиртовать с высоким красивым рыцарем. Это же смертельная обида бы была для карлика. Да о чём там говорить, если Сансе даже чтобы вечером в богорощу сходить и то отпрашиваться приходилось. Такая вот "свобода".

Нет, он с женой сексом не занимается, так что нет. Они оба изображают в меру возможностей супружескую жизнь, а сами вить семейное гнёздышко не собираются ни разу.

Тирион - собирается. Поэтому на Сансу и обижается за отсутствие энтузиазма в этом направлении.

Для начала нужно привести примеры высокородных карликов

Т.е. доказать, что они точно могут наследовать, вы не можете. А вот примеров наследования женщинами в Вестеросе полно. Одна леди вон даже Запад уже унаследовала.

 

[gone]

Так Тиша ревела, когда Тирион её девственности лишил.

Можно пруфы?

Тогда Тирион с ней в одной кровати спал бы и за его горох тоже Шая отвечала бы. Впрочем, даже и при этих условиях была бы она, максимум, "сожительницей", "любовницей", "шлюхой", но никак не "женой".

Смотря что подразумевать под "гражданским браком". В нашем мире есть два значения данного понятия. Первое — устаревшее: «брачный союз, зарегистрированный и оформленный в соответствующих органах государственной власти без участия христианской церкви или другой религиозной организации». Второе — современное: «незарегистрированное совместное проживание мужчины и женщины».

 

[Киприана]

Можно пруфы?

Когда я лишил её девственности, она заплакала, а потом поцеловала меня и спела эту песенку.

Смотря что подразумевать под "гражданским браком". В нашем мире есть два значения данного понятия. Первое — устаревшее: «брачный союз, зарегистрированный и оформленный в соответствующих органах государственной власти без участия христианской церкви или другой религиозной организации». Второе — современное: «незарегистрированное совместное проживание мужчины и женщины».

И отношения Тириона с Шаей под оба этих варианта не подходят.

 

[gone]

заплакала

Мало ль чего она плакала, девственности лишили, как-никак. Вряд ли Тиша пошла бы в той ситуации с карликом против воли.

И отношения Тириона с Шаей под оба этих варианта не подходят.

Я и не утверждаю этого. Верно. Отношения Тириона и Шаи, показанные в книге, не подходят ни под один из изложенных вариантов. Но вы ранее обсуждали вариант, если бы «Тирион с ней в одной кровати спал бы и за его горох тоже Шая отвечала бы». Это уже конкретно «незарегистрированное совместное проживание мужчины и женщины».

 

[Киприана]

Мало ль чего она плакала, девственности лишили, как-никак.

Так это ведь произошло по любви... с уродцем, с которым пару часов знакома. И впрямь, мало ли от чего Тиша плакала... от счастья, видимо, всю жизнь мечтала с первым встречным в забегаловке девственности лишиться.

Вряд ли Тиша пошла бы в той ситуации с карликом против воли.

Она была пьяна, т.е., по современным представлениям, не могла дать добровольного согласия на секс.

Я и не утверждаю этого. Верно. Отношения Тириона и Шаи, показанные в книге, не подходят ни под один из изложенных вариантов. Но вы ранее обсуждали вариант, если бы «Тирион с ней в одной кровати спал бы и за его горох тоже Шая отвечала бы». Это уже конкретно «незарегистрированное совместное проживание мужчины и женщины».

Ну так даже такое совместное проживание это "сожительство", а не "брак".

 

[gone]

Ну так даже такое совместное проживание это "сожительство", а не "брак".

Гражданский брак же.

Так это ведь произошло по любви... с уродцем, с которым пару часов знакома. И впрямь, мало ли от чего Тиша плакала... от счастья, видимо, всю жизнь мечтала с первым встречным в забегаловке девственности лишиться.

Она была пьяна, т.е., по современным представлениям, не могла дать добровольного согласия на секс.

Типа уродец споил девку и насильно женил на себе? Тирион был так же пьян, как и Тиша.

 

[Киприана]

Гражданский брак же.

Гражданский брак это законный брак, но который утверждён лишь государством, но не церковью. В Вестеросе такого произойти не может в принципе.
Более того, Тирион ещё и женился официально, но не на Шае, а на Сансе Старк. С которой совместно проживал и супружеское хозяйство вёл.

Типа уродец споил девку и насильно женил на себе? Тирион был так же пьян, как и Тиша.

Секс был по пьяни и из-за слёз в то, что произошёл он по инициативе Тиши, я не верю.
Тирион вообще очень легко относится к женским слезам - его брак с Сансой тому примером.

 

[gone]

Гражданский брак это законный брак, но который утверждён лишь государством, но не церковью. В Вестеросе такого произойти не может в принципе.

…

Смотря что подразумевать под "гражданским браком". В нашем мире есть два значения данного понятия. Первое — устаревшее: «брачный союз, зарегистрированный и оформленный в соответствующих органах государственной власти без участия христианской церкви или другой религиозной организации». Второе — современное: «незарегистрированное совместное проживание мужчины и женщины».

Секс был по пьяни и из-за слёз в то, что произошёл он по инициативе Тиши, я не верю.

точно не с ее инициативы.

 

[Ариадна]

Ещё раз: у меня написано "он бы его консумировал". Он - это Тирион Ланнистер, а не Томмен Баратеон.

И? Сир, Тирион брак не консумировал, но фиктивным этот брак тоже не считал, одно другому не мешает.

Потому что невольное подчёркивание новобрачной особенности роста новобрачного унизительно для него. Унижение раздражает независимо от того, как униженный относится к унизившему.

Эм... Санса подчеркнула "рост новобрачного" Тириона тем, что выросла? Он её не в первый раз видел, до свадьбы должен был подумать о том, как ему разницу в их росте компенсировать, а не обижаться на "старковские колени". А то у вас выходит, что Санса унижает Тириона просто фактом своего роста, этакое "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать". Тут себя надо было ругать, а не затаивать обиду на девочку-пленницу.

Ваше против моего. Ни "бы", ни "кабы" не доказуемы.

Сир, моё "кабы" основывается на тексте книг и мыслях Тириона, ваше - не знаю на чем, в этом разница.
(Все ещё жду цитат про Тириона, решившего браком защитить Сансу, вы обещали)

Нормальным - не считал (термин "фиктивный брак" Вестеросу, скорее всего, незнаком). Мои аргументы приведены, Ваши возражения разобраны.

Сир, "мне не нравится ваше мнение, я с ним не согласен" - это не разбор возражений Всё мысли Тириона из его ПОВов говорят о том, что для него это обычный нормальный брак и именно поэтому побег жены является для него предательством, поводом для новой обиды. Если вы сможете чем-то, кроме отсутвия консумации (это ваш довод я разобрала в предыдущем сообщении), доказать, что для Тириона этот брак не нормальный - буду рада.
Но хорошо, что даже фанаты Тириона понимают, что его брак на Сансе нормальным не был