Фигуры Брак Тириона и Сансы

[Киприана]

Дискомфортное сожительство с отцом и сестрой, величественная красота Винтерфелла важнее для Тириона, нежели его новая семья

Ему нужен Винтерфелл, да, но и она тоже, кем бы она ни была - ребёнком или женщиной. Хочется, чтобы она пришла к нему по доброй воле, не тая от него своих радостей, горестей и желаний.

 

[Magonid]

Я так понимаю если бы Тирион брутально насиловал Сансу каждую ночь, это фан клуб больше устроило, а так Тирион ведёт себя вполне прилично, но поганец такой думает не правильно и за мысли эти его жестоко осуждают.

 

[tiny_tina]

Я так понимаю если бы Тирион брутально насиловал Сансу каждую ночь, это фан клуб больше устроило,

Господи, вы бы хоть читали, что оппоненты пишут.
Тирион, если бы он взялся насиловать Сансу (тем более "брутально каждую ночь"), был бы моральным уродом, но по крайней мере действовал на благо своей семьи.
А он хочет и на елку залезть, и задницу не ободрать. И хорошим быть, и жену красотку, которая по доброй воле с ним ложиться, и чтоб папа хвалил, и Винтерфелл.
А так не получится. Либо крестик, либо трусы. Либо Тирион наконец признает, что он поступает как дерьмо по отношению к Сансе и идет до конца, либо вообще на ней не женится.
А он застрял посередке, потому что и белое пальтишко носить хочется, и жену красотку с замком.
Я напомню, Тирион вообще не задумывался, а что там с Сансой, когда к свадьбе готовился. И намеревался ее трахать, и шлюху свою трахать одновременно. И совершенно не ожидал реакции полнейшего отвращения. И от секса отказался не потому что он такой молодец, а потому что не мог вынести этого самого отвращения. И "никогда" Сансы его глубоко обидело.
Вот за это его критикуют. Но это ж читать надо, что пишут люди, а не с чучелом говорить

 

[Magonid]

Господи, вы бы хоть читали, что оппоненты пишут.
Тирион, если бы он взялся насиловать Сансу (тем более "брутально каждую ночь"), был бы моральным уродом, но по крайней мере действовал на благо своей семьи.
А он хочет и на елку залезть, и задницу не ободрать. И хорошим быть, и жену красотку, которая по доброй воле с ним ложиться, и чтоб папа хвалил, и Винтерфелл.
А так не получится. Либо крестик, либо трусы. Либо Тирион наконец признает, что он поступает как дерьмо по отношению к Сансе и идет до конца, либо вообще на ней не женится.
А он застрял посередке, потому что и белое пальтишко носить хочется, и жену красотку с замком.
Я напомню, Тирион вообще не задумывался, а что там с Сансой, когда к свадьбе готовился. И намеревался ее трахать, и шлюху свою трахать одновременно. И совершенно не ожидал реакции полнейшего отвращения. И от секса отказался не потому что он такой молодец, а потому что не мог вынести этого самого отвращения. И "никогда" Сансы его глубоко обидело.
Вот за это его критикуют. Но это ж читать надо, что пишут люди, а не с чучелом говорить

Намеревался, думал и тд, судят по делам вообще то, жену оставил в покое, шлюха была, но не наглела, кто вообще может запретить господину трахать служанку, особенно если жена ему не даёт.

 

[Ариадна]

Термин "фиктивный брак" относительно новый. Его основное значение: формальное вступление в брак с целью, не относящейся к созданию семьи.

Я прекрасно знаю значение термина "фиктивный брак" и именно под него брак Сансы с Тирионом никак не попадает, потому что у них выступление в брак формальным не было. И никто, включая самого Тириона, формальным брак не считает, разве что Санса думает про то, что он был шутовским, но Санса не Тирион и ее мысли за его выдать не получится, а он в свою очередь думает о ней "она досталась мне на всегда". Это канон, так написано.

Дискомфортное сожительство с отцом и сестрой, величественная красота Винтерфелла важнее для Тириона, нежели его новая семья;

Не правда, Тириону важно всё и Сансу хочется не меньше Винтерфелла, особенно учитывая, что Винтерфелла без Сансы ему не видать.

а для Сансы сама мысль о семейной жизни с ним - ужасна.

Да, есть такое, однако это не делает ее брак с Тирионом "фиктивным". В каноне написано ровно так и не иначе.

Маргери и даже Томмен имели в виду нечто другое.

Очень интересно, что вы игнорируете пример с Тиреком Ланнистером и Эрмесандой Хейфорд, который по сути куда ближе "Ланнистера женили на последней представительнице рода, чтобы через этот брак получить земли".

Что для Вас всё это несущественно, мы уже поняли.

Сир, давайте вы не будите делать выводы за меня.

 

[Zyrianin]

Либо Тирион наконец признает, что он поступает как дерьмо по отношению к Сансе и идет до конца, либо вообще на ней не женится.

Ну да, "пусть кто-то другой её насилует - а я не при чём". Вам, собственно, как раз на это и указали: в рамках Вашей логики получается, что лучше уж изнасиловать, чем "так". При том, что "так" - единственный шанс для Сансы избежать изнасилования.

 

[Magonid]

Ну да, пусть кто-то другой её насилует - а я не при чём". Вам, собственно, как раз на это и указали: в рамках Вашей логики получается, что лучше уж изнасиловать, чем "так". При том, что "так" - единственный шанс для Сансы избежать изнасилования.

Тирион должен был очевидно каждый день каяться грехах, а для осуществления брака Лораса пригласить

 

[Киприана]

судят по делам

Ну так давайте поговорим о делах. Женился, точно зная, что девушка за него замуж не хочет, с намерением её ограбить. Давая брачную клятву собирался жене изменять, что и делал с первых же дней брака. Раздел до гола 12-ти летнюю заплаканную и перепуганную девочку и заставил её смотреть на свой обнажённый член. Принуждал этого ребёнка каждую ночь спать с собой в одной постели зная, что тот от этого "деревенеет". Тайком подослал к благородной леди прислуживать падшую девицу, через которую целый полк мужиков с неизвестным букетом венерических заболеваний прошёл, да которая ещё и, к тому же, имеет причины дурно к Сансе относиться и может против неё что-нибудь злоумышлять - в чём Шая сама же Тириону и призналась. Молча позволил прилюдно позорить свою жену предположением, что она вскоре вступит во внебрачную половую связь. Настаивал на поисках супруги, точно зная, что для неё это обернётся как минимум тюрьмой, а вероятнее всего - казнью.

 

[Zyrianin]

И никто, включая самого Тириона, формальным брак не считает, разве что Санса думает про то, что он был шутовским, но Санса не Тирион и ее мысли за его выдать не получится, а он в свою очередь думает о ней "она досталась мне на всегда". Это канон, так написано

Т. е. в Вашем понимании фиктивного брака он обязательно временный? Тогда, простите, Ваше заявление

Я прекрасно знаю значение термина "фиктивный брак"

излишне категорично. Во всяком случае, ни в одном учебнике семейного права, ни в других источниках, включая нормативные акты, я такого признака не встречал.
Зато в учебнике сказано, что фиктивный брак является случаем притворной сделки. Т. е. смысл его состоит во введении в заблуждение третьих лиц. К чему тогда ссылаться на "никто не считает?"

 

[Киприана]

Зато в учебнике сказано, что фиктивный брак является случаем притворной сделки. Т. е. смысл его состоит во введении в заблуждение третьих лиц.

К Сансе это подходит, к Тириону - нет. Санса и впрямь ввела в заблуждение своих тюремщиков, чтобы облегчить побег от них. При этом она о своём браке думает не как о полноценном, а как о "шутовском". Но Тирион то свой брак настоящим очень даже считает и обеспечил все условия для создания настоящей семьи - совместное проживание, совместное ведение хозяйства, материальное обеспечение жены и т.п. И думает, что у него есть все права и обязанности мужа:

- Я твой муж - со мной тебе доспехи не нужны. Можешь снять их, а заодно и одежду.

Но где бы она ни была и как бы ни участвовала в этом деле, она остается его женой. Он окутал её своим плащом, как муж и заступник, хотя ему и пришлось ради этого стать на спину дурака.

А ещё Тирион думает, что у Сансы есть перед ним долг жены:

Ложись в постель, Санса. Исполним свой долг.

Что бы сделала Санса, если бы Тирион вдруг вздумал ее поцеловать? Отпрянула бы от него или перетерпела, повинуясь своему долгу. Чем-чем, а чувством долга его жена наделена в полной мере. Если он в эту самую ночь пожелает наконец лишить ее невинности, она и это стерпит, поплакав не больше, чем это необходимо.

 

[Рыцарь без прикрас]

Женился, точно зная, что девушка за него замуж не хочет, с намерением её ограбить.

В мире Вестероса никого обычно не волнует, чего там хотят девушки на выданье и это обычное дело брать в жену девушку не интересуясь ее желаниями.

Раздел до гола 12-ти летнюю заплаканную и перепуганную девочку и заставил её смотреть на свой обнажённый член.

Ну Санса же "расцвела" и по нормам Вестероса уже могла выходить замуж. И для Тириона она на тот момент была его законной женой. Тирион и сам в первый брак вступил в 13 лет.

Принуждал этого ребёнка каждую ночь спать с собой в одной постели зная, что тот от этого "деревенеет".

Она была его женой, нет ничего предосудительного в том, чтобы супруги спали в одной постели. Деревенеет... И что ему нужно было делать？За бромом к Пицелю идти？

 

[Ариадна]

Т. е. в Вашем понимании фиктивного брака он обязательно временный? Тогда, простите, Ваше заявление
излишне категорично. Во всяком случае, ни в одном учебнике семейного права, ни в других источниках, включая нормативные акты, я такого признака не встречал.

И снова вы вырезаете части из моих сообщений и пытаетесь их перекрутить
Дело не в том, временный это брак или нет, а в том, считает ли Тирион свой брак с Сансой фиктивным и ответ в каноне однозначный - нет, не считает:
1) Он считает, что это брак на всегда;
2) Он пытается относится к своим клятвам серьезно (хотя вот Шае травить Сансу можно, защищать жену от любовницы в функции "защитниа" Тириона видимо не входит);
3) Он обижается, когда Санса сбегает, считает, что та предала свои клятвы.
Все, этих трех пунктов с головой достаточно, чтобы понять отношение Тириона.

Зато в учебнике сказано, что фиктивный брак является случаем притворной сделки. Т. е. смысл его состоит во введении в заблуждение третьих лиц. К чему тогда ссылаться на "никто не считает?"

Каких же "третьих лиц" вводил в заблуждение Тирион? Для чего?
И да, "никто не считает" - это не только про сторонних людей, но и про самого Тириона. Понимаете? Он сам не считает свой брак с Сансой фиктивным, а вы пытаетесь при этом доказать обратное

 

[Zyrianin]

Ариадна , обсуждается конкретный (второстепенный для сюжета) вопрос: можно ли считать данный брак фиктивным. Ваша критика аргументации оппонентов выявила существенные расхождения между нами в понимании самого термина "фиктивный брак". На них я и указал. При наличии столь сильных расхождений - есть ли смысл о чём-то спорить?

Могу лишь повторить: "никогда" сказано Сансой Тириону и повторено Тирионом Сансе, вслух, словами через рот. Это канон, так написано. Что "это он просто так сказал, а сам норовит её плотски познать" - не канон и не написано, а обосновывается вырванными из контекста мыслями персонажа. Всё это много раз повторено и не опровергнуто. Может, хватит?

 

[Киприана]

В мире Вестероса никого обычно не волнует, чего там хотят девушки на выданье и это обычное дело брать в жену девушку не интересуясь ее желаниями.

Ну Санса же "расцвела" и по нормам Вестероса уже могла выходить замуж. И для Тириона она на тот момент была его законной женой. Тирион и сам в первый брак вступил в 13 лет.

Она была его женой, нет ничего предосудительного в том, чтобы супруги спали в одной постели. Деревенеет... И что ему нужно было делать？За бромом к Пицелю идти？

Итак, из ваших рассуждений видно, что Тириону на чувства и желания Сансы плевать. Тогда с чего на его то чувства и желания не должно быть певать?
И хочу напомнить, что если вы апеллируете к "по нормам Вестероса", то согласно им Тирион даже полноценным мужчиной не считается, а лишь - "половиной мужчины". Так почему у него должны быть такие же права, как и мужчины, если он им не является?

 

[Магдалена]

В мире Вестероса никого обычно не волнует, чего там хотят девушки на выданье и это обычное дело брать в жену девушку не интересуясь ее желаниями.

тогда с какого перепоя Тирион ждет желания и любви от своей 12-летней жены? И обижается, когда не находит?

И для Тириона она на тот момент была его законной женой.

но при этом тот же самый Тирион считал ее ребенком.

И что ему нужно было делать？За бромом к Пицелю идти？

не жениться на той, которой он противен? Если уж его нежные чувства оскорбляет ее нежелание.

 

[Рыцарь без прикрас]

Итак, из ваших рассуждений видно, что Тириону на чувства и желания Сансы плевать. Тогда с чего на его то чувства и желания не должно быть певать?

Сансе вполне может быть плевать на чувства Тириона. Но Тириону не плевать на чувства Сансы. И он это показал, когда не переступил через определенную черту, которую подавляющее большинство мужчин Вестероса в этой ситуации спокойно переступили бы.

И хочу напомнить, что если вы апеллируете к "по нормам Вестероса", то согласно им Тирион даже полноценным мужчиной не считается, а лишь - "половиной мужчины". Так почему у него должны быть такие же права, как и мужчины, если он им не является?

Где это в книге обществом оспаривался факт, что Тирион является полноценным мужчиной？Его физические особенности никак не препятствуют ему иметь такие же права, как и любой другой мужчина 7 королевств. По вашей логике, если Гора физически считается за 2 мужчин, то ему и двух жен можно иметь законно？

 

[Loire]

Итак, из ваших рассуждений видно, что Тириону на чувства и желания Сансы плевать.

Со стороны, наверно, виднее: ваш оппонент лишь перечисляет нормы, принятые в Вестеросе, факт существования этих норм подтверждается многочисленными цитатами из книг. И эти нормы - да, включают дозволение мужу плевать на чувства и желания жены, нравится это нам или нет. Но: в посте ни слова применительно к Тириону и тем более о том. куда ему плевать.

если вы апеллируете к "по нормам Вестероса", то согласно им Тирион даже полноценным мужчиной не считается, а лишь - "половиной мужчины"

Юридическое лишение\урезание прав карликов вроде Тириона не может быть подкреплено текстом и, следовательно, не является каноном.

 

[Рыцарь без прикрас]

тогда с какого перепоя Тирион ждет желания и любви от своей 12-летней жены? И обижается, когда не находит?

Ну он же человек. Себя плохим не считает, знает, что лично он к убийствам родни Сансы отношения не имеет. Искренне верит, что Санса сможет разглядеть в нем не чудовище-карлика, а достойного человека. А обиделся он, когда увидел отвращение к себе из-за его физического строения.

не жениться на той, которой он противен? Если уж его нежные чувства оскорбляет ее нежелание.

Да он же не знал, что он ей ужасно противен, потому что карлик. Он считал, что основная проблема в том, что между их семьями кровь, и надеялся, что со временем супруга поймет, что он не такой как его семья, сможет разглядеть в нем личность, человека.

 

[Киприана]

Сансе вполне может быть плевать на чувства Тириона.

К сожалению - нет. И её аномальная доброта многих читателей вводит в заблуждение.

Но Тириону не плевать на чувства Сансы.

Тогда он на ней просто не женился бы.

И он это показал, когда не переступил через определенную черту, которую подавляющее большинство мужчин Вестероса в этой ситуации спокойно переступили бы.

Подавляющее число мужчин Вестероса не женятся на ревущих 12-ти летках, которых к ним силой притаскивают, чтобы они их ограбить могли. А те, которые так всё таки женятся, входят в ряды общепризнанных подонков, типа Рамси Сноу.

Где это в книге обществом оспаривался факт, что Тирион является полноценным мужчиной？

"Моей дочери нужен цельный муж, а не половина", "полумуж".

Его физические особенности никак не препятствуют ему иметь такие же права, как и любой другой мужчина 7 королевств.

С чего вы взяли? В Вестеросе дискриминируют не только женщин, но и карликов.
Кстати, если у Тириона равные права, то где его равные обязанности? Почему он не вызвал на поединок подонка, который прилюдно пообещал изнасиловать его жену?

Со стороны, наверно, виднее: ваш оппонент лишь перечисляет нормы, принятые в Вестеросе, факт существования этих норм подтверждается многочисленными цитатами из книг. И эти нормы - да, включают дозволение мужу плевать на чувства и желания жены, нравится это нам или нет. Но: в посте ни слова применительно к Тириону и тем более о том. куда ему плевать.

Да нет в Вестеросе таких норм и то, что Тирион с Сансой сделал все характеризуют именно как насильственный брак с ребёнком, а не самый обычный.
А что касается "плевать на чувства" - так у жён в Вестеросе ровно такие же права! С чего Тирион взял, что он исключение, с чувствами которого жена обязана как с писанной торбой носиться?

Юридическое лишение\урезание прав карликов вроде Тириона не может быть подкреплено текстом и, следовательно, не является каноном.

Тогда зачем Тирион требует от отца признать себя наследником? Если он полноценный человек, то наследственные права и так автоматически ему принадлежат.

Себя плохим не считает, знает, что лично он к убийствам родни Сансы отношения не имеет.

Не потому, что не пытался - он с оружием в руках сражался с войском, которое, как думал, вёл в бой брат Сансы. А к дяде Сансы, под видом мирных переговоров, диверсантов подослал.

Искренне верит, что Санса сможет разглядеть в нем не чудовище-карлика, а достойного человека.

Для этого нужно этим самым достойным человеком являться. Но достойные люди не пытаются ограбить забитых 12-ти леток.

А обиделся он, когда увидел отвращение к себе из-за его физического строения.

Вот уж не Тириону, с его антитолерантным отношением к полным женщинам, инвалидкам и карлицам, на это обижаться.

Да он же не знал, что он ей ужасно противен, потому что карлик.

Он знал, что от него профессионалок коробило даже тогда, когда ещё нос на месте был!

Он считал, что основная проблема в том, что между их семьями кровь, и надеялся, что со временем супруга поймет, что он не такой как его семья, сможет разглядеть в нем личность, человека.

Так она и разглядела - и сбежала от этой личности куда глаза глядят!

 

[Магдалена]

Искренне верит, что Санса сможет разглядеть в нем не чудовище-карлика, а достойного человека.

типа внешность не главное, размер не имеет значения, главное, чтобы человек был хороший? Так не было у Тириона мамы, чтобы такими сказочками утешать, а сам к 25 годам должен был понять, что женщины любят высоких, красивых, сильных и здоровых.
Дети от них рождаются красивые и здоровые.
А Тирион - карлик, бухающий к тому же, на что он вообще мог надеяться?

А обиделся он, когда увидел отвращение к себе из-за его физического строения.

а до этого момента вообще не подозревал, что может отвращение вызывать у девочки? Надо было на опыте убедиться?

Да он же не знал, что он ей ужасно противен, потому что карлик.

то есть он еще и идиот?

надеялся, что со временем супруга поймет, что он не такой как его семья, сможет разглядеть в нем личность, человека.

ох уж эти сказки для дрищеватых, малорослых задохликов.