Фигуры Брак Тириона и Сансы

[tiny_tina]

Она ещё, образно, не отошла от тумаков и "шоковой терапии" красивого Джоффри, но не успевает Оленна закончить фразу, что хочет выдать её замуж за внука, как у Сансы "перехватило дыхание". "За сира Лораса! О-о!"
Ни секунды не раздумывая, Санса отвечает:
"Да, хочу... Хочу больше всего на свете. Выйти за сира Лораса и любить его..."
Вроде, жизнь должна уже научить, что не всё то золото, что блестит?!
Ан, нет...

Сир Лорас ей начал нравится задолго до всего произошедшего в КГ. Он же был в ее первых чувственных фантазиях, вместе с Псом.
Тиреллы относились к ней по-доброму, и с ними Санса впервые за долгое время оживилась.
Оленна дала ей надежду, что Санса окажется подальше от Ланнистеров.
Спешу вам напомнить, что Уилласа, которого она ни разу не видела, она готова была полюбить. Я уже не говорю про Пса.
А вот Тирион идет лесом. Он не только внешне урод, но и внутренне. Не хочет его Санса. Хочет высокого, сильного, того, кто сможет ее защитить. То есть точно не Тириона.

Брак заключен. Им жить вместе теперь. Отношения выстраивать в любом случае надо.

Это Тириону надо, он в этот брак добровольно своими ногами пришел, а Сансу угрозами затащили. Санса в тот момент готовилась к побегу и ей нафиг не надо налаживать отношения со своим тюремщиком.

 

[Zyrianin]

Lorrena , ешё раз. Ему приказано жениться, и он женится. Ему жаль Сансу - но "абстрактно", т.е. не настолько, чтобы отказаться от брака. Увидел перед венчанием - стало жалко сильнее, предложил отказаться. Она не приняла это предложение, они оба считают, что будет свадьба как свадьба и брак как брак, с "провожанием" и консумацией. Дошло до провожания - Тирион его сорвал. Дошло до спальни - Тириону ещё больше жаль Сансу, и он обешает её не трогать. Временно. А если никогда? - значит, никогда.

Именно так всё и описано. А про Дон Кихота мне интересно читать у Сервантеса.

 

[Lorrena]

Lorrena , ешё раз. Ему приказано жениться, и он женится.

Это не канон, так не написано. Рекомендовано это не приказано. Тириону разложили плюшек этого брака, он пошел и женился, и вот это - канон.
Цитаты приводились многократно.
С "вашей стороны" никаких цитат из текста нет, лишь отрицание написанного Мартином и странная интерпретация событий (Оккаму с его бритвой было бы чем заняться).

Ему жаль Сансу - но "абстрактно", т.е. не настолько, чтобы отказаться от брака.

И откуда тогда у вас вылезает защитник и заступник Сансы, женившийся ради "защиты"?
Так и есть, чуть-чуть жалко, но не до такой степени, чтоб от вкусных плюшек отказываться.
Остальные вопросы вы, как водится, проигнорировали.

 

[Иосиф]

Мысль ваша выглядит так, что "карлица Пенни" является неким символом третьесортных девушек, дескать, которых только и достоен Тирион.

Это не моя мысль. Это мысли моих уважаемых оппонентов. (чит. выше)

Дискриминация, на которую вы сетуете.

Я не сетую. Я констатирую. Достаточно внимательно перечитать большинство сообщений в этой теме.

Но ведь причина третьесортности Пенни именно в ее карликовости. Т.е. "дело" для вас состоит именно в "физическом уродстве" Пенни.

Нет. "Дело" для меня cостоит в продвижении тезиса о безальтернативности для Тириона;
Только Пенни или продажные женщины.

Почему аналогичный подход сразу же не действует на Тириона?

Потому что он представитель могущественного дома, сын десницы, брат королевы. Не проходной второстепенный персонаж - карлик из балагана, а пов, умный политик, стратег, талантливый интриган и царедворец. Яркий Персонаж, чьи поступки и решения во многом определяют развитие событий саги...

Можно лицемерно твердить, что Пенни слишком примитивна для него,

Леди, Вы меня вынуждаете постоянно оправдываться)
Я не лицемерю и искренне считаю, что Тирион достоин хорошей пары из приличного дома правящих элит, а не из балагана или публичного дома!

Но правда будет состоять в том, что основной причиной будет именно ее "физическое уродство".

Вы лишь подтверждаете мои выводы, что большинство критиков Тириона считает - "Уродам уродово! "

На одной чаше весов - собственное благополучие, замок, красавица- умница жена, а на другой - "жестокость, чрезмерная даже для Тайвина", моральное и физическое истязание ребенка.

Эти чаши придумало рефлексирующее, все ещё больное сознание Тириона. Это глупая и надуманная конструкция, погубившая в итоге его "архитектора". Предположу , что после тяжелых ран, беспамятства, большого количества опийного молока и прочих лекарств, амбициозные мозги Тириона ещё не заработали как надо, и он впал в какую-то "гротескную достоевщину"... (?)

А далекий от эталонного благородного человека, да и вообще всяческих сантиментов, Пес, на смертном одре мучился...

Мне думается, что Сандор Клиган мучился, что сам не вступил в близость с Сансой, если верить оригинальному тексту. (?)
(Ни в коем случае не хочу провоцировать поклонников Пса и возьму свои слова обратно, если они окажутся ошибочными)

А так у Тириона получается

Спойлер: Анекдот

-Подсудимый, объясните почему вы изнасиловали потерпевшую?

- Ваша честь, я увидел в лесу эту маленькую девочку и подумал, она такая хорошенькая, такая крохотная, такая беззащитная, в таком глухом месте ее обязательно кто-нибудь изнасилует. Так, лучше я, чем кто-то другой.

"

Это в полной мере относится к Сандору Клигану, но не к Тириону.
(Буду благодарен за профессиональный перевод реплики Пса. Спасибо.)

Насильно, откровенно против воли, брака принуждением, кроме жен Рамси, с налету даже вспомнить кого-то еще сложновато из "настоящей" эпохи.

Вероятно я неудачно подобрал слово. Давайте я исправлю "насильно" на "без согласия" и "не по любви, а по расчету".

Все, кому Санса не безразлична, однозначно расценивают этот брак, как ее трагедию, от Леонетты до Пса.

Ну а я больше доверяюсь авторитету государственного выдающегося политика современного Вестероса Тайвина Ланнистера, который этот брак организовал.

 

[Lorrena]

Я не лицемерю и искренне считаю, что Тирион достоин хорошей пары из приличного дома правящих элит, а не из балагана или публичного дома!

Тирионовы современники, на которых вы кивали в предыдущем посте, мол, не стоят с плакатами "Тирион - педофил" считали, что ему и обесчещенная девица Флорент слишком жирно будет. Так важно мнение современников или нет?

Вы лишь подтверждаете мои выводы, что большинство критиков Тириона считает - "Уродам уродово! "

Вообще да. Моральные уроды только моральных уродов и достойны.

Мне думается, что Сандор Клиган мучился, что сам не вступил в близость с Сансой, если верить оригинальному тексту. (?)

Это в полной мере относится к Сандору Клигану, но не к Тириону.

Отлично, уже ради сохранения белизны тирионова пальта начали других персонажей поливать помоями, продолжайте, это очень показательно.
У Сандора полно недостатков, и с Сансой он обращался местами весьма по-свински, однако по сравнению с Тирионом он настоящий рыцарь на вороном коне и в белом плаще
Он единственный, кто смотрел на Сансу как на человека, а не красивую куклу, и единственный, для кого ее мнение имело значение.

Вероятно я неудачно подобрал слово. Давайте я исправлю "насильно" на "без согласия" и "не по любви, а по расчету".

Не надо исправлять, брак по расчету и брак без любви абсолютно не равен тому насилию, что над Сансой совершили Ланнистеры с Тирионом в главной роли. У Неда с Кейтелин был расчет. А у Рамси с леди Хорнвуд - насилие. Почувствуйте разницу.

Ну а я больше доверяюсь авторитету государственного выдающегося политика современного Вестероса Тайвина Ланнистера, который этот брак организовал.

Тайвину небезразлична Санса?

 

[Zyrianin]

Это не канон, так не написано. Рекомендовано это не приказано. Тириону разложили плюшек этого брака, он пошел и женился, и вот это - канон

Ещё раз. Суть спора в том и состоит: является ли для Тириона рекомендация отца - в той реальной ситуации, в которой он оказался в описываемый момент - приказом. Дальнейшие доводы сторон строятся именно на этом пункте.

 

[Loire]

Когда предлагала Сансу сонным вином напоить и потрахаться у ней на голове? Это такая внутренняя красота у нее?

Здесь мы имеем дело с проявлением истинной сущности Шаи. Я же в своем посте не говорила о том, что Шая страдает внутренней красотой, но, напротив, что она грамотно ее имитирует.. Пример: при свидании в подземелье Тирион рад, что Шая не видит его лица, а Шая отвечает, что ей, напротив, жаль: это хорошее лицо, справедливое и доброе.(цитирую по памяти).

Это и называется - выбрал Шаю

Еще раз: выбрал и хранил ей верность, другими словами, отвергал другие возможности, даже привлекающие. В чем, скажите, заслуга верность хранить, если отвергать только то, что не привлекает?

То-то шлюхи высшей категории всегда были образованны и умны, и ценилось в них вовсе не повышенное либидо

Если бы Тирион добрался до Браавоса, как мечтал, он мог бы подружиться там с кем-то вроде Черной Жемчужины. На базе ума и образования. В Вестеросе же, как его описывает Мартин, нет места ни для Фрины, ни, тем более, для Нинон де Ланкло. И спроса нет: если окинуть взглядом описываемое Мартином высоко стоящее (в хорошем смысле) мужское поголовье, не вижу, кто предпочтет тупой и веселой шлюхе с повышенным либидо перспективу предаться томной страсти после прелестной и утонченной беседы.

Тупые и подлые оставались для тех, у кого на класс повыше нет денег, или тех, кто на самом деле именно такой контингент предпочитает, как Тирион.
Не надо его специфику переносить на всех подряд. Это он выбрал свою тупую и подлую Шаю вместо стремящейся к знаниям Алаяйи, и он же на тупость и подлость любимой женщины ещё и обиделся.

Сначала о тупых и подлых: считайте это для шлюх своего рода профессиональной деформацией.
Теперь о подмене понятий:
- если клиент выбрал в борделе симпатичную девицу, а она оказалась тупой\подлой, из этого не следует, что клиенту по вкусу тупые\подлые. Он ее не за подлость выбрал, проще говоря.
-Тирион не выбирал между Алаяйей и Шаей. К описываемому времени он уже был с Шаей. И поэтому не стал выбирать Алаяйю вместо Шаи.
Что до Не надо его специфику переносить на всех подряд.- тут я , право, в растерянности..разве прийти в бордель, найти привлекательную шлюху и употребить - это нечто специфическое?

 

[Магдалена]

Вроде, жизнь должна уже научить, что не всё то золото, что блестит?!
Ан, нет...

позволю себе напомнить - ей 12 лет. Она научится, всему свое время, упрекать ребенка, что она плохо разбирается в людях, как-то некомильфо.

Брак заключен. Им жить вместе теперь. Отношения выстраивать в любом случае надо. Это семья. Это данность. Можно каждый вечер впадать в ступор и ужас, а можно попытаться узнать, что за человек её муж...

с чего это вдруг? Вы ей предлагаете тупо смириться с худшим мужем всего Вестероса? А как же активная жизненная позиция? Сансе этот брак не нужен, мириться со своим положением она не хочет и не будет. На фига ей сдалось узнавать, что собой представляет этот силой навязанный муж? Пусть и дальше пьет в объятиях любимой шлюхи.

 

[Хроник]

Глава Дома женит сына. Опция "отказ" тут вообще не предусмотрена. Можно объяснять выгоды брака, можно не объяснять - приказ всё равно остаётся приказом.

(1)Как показал пример Джейме, отказаться от выполнения воли Тайвина вполне можно и даже неоднократно. Да, конечно будут последствия, но жизнь она вообще такая, сразу и моральные принципы проявить, и трудов не приложить удается редко.
(2)Тириону под тридцать, в таком возрасте оставаться полным иждивенцем, живущим от подачки отца к подачке и в наше время как-то неудобно, а для человека, видящего себя в мечтах наследником одного из крупнейших феодальных владений - тем более. Тем более, что в Вестеросе очень странный феодализм, без выраженной общественной стигмы на участие в коммерческих предприятиях для высокородного, так что чем тратить содержание на шлюх давно бы мог уже воспользоваться умом, которым гордится и пускать деньги в дело, чтобы в случае чего не остаться голым и босым.

 

[Магдалена]

Ещё раз. Суть спора в том и состоит: является ли для Тириона рекомендация отца - в той реальной ситуации, в которой он оказался в описываемый момент - приказом.

но если Санса согласится на Ланселя, он приказ проигнорирует?

 

[Lorrena]

Ещё раз. Суть спора в том и состоит: является ли для Тириона рекомендация отца - в той реальной ситуации, в которой он оказался в описываемый момент - приказом. Дальнейшие доводы сторон строятся именно на этом пункте.

Нет, суть в том, что в вашей позиции каждый пункт противоречит двум соседним, она нелогична и противоречива сама в себе, отдельно от споров канон или не канон.
Допустим, Тайвин в самом деле приказал, ок. Тогда о каком "выборе Ланселя" может идти речь? Приказ не обсуждается, он выполняется, иначе будут санкции, однако два месяца нагло нарушающий прямой приказ отца (ваша версия) Тирион никак не наказан и в правах не поражен, брак по-прежнему не консумирован.
Далее, о каком заступничестве за Сансу и прочих красиво звучащих вещах может идти речь, если Тирион правильный солдат и лишь выполняет приказ Тайвина? Тогда спаситель и благодетель Сансы как раз лорд Ланнистер, приготовившей ей лучшего жениха из возможных. И так - по любому пункту.
У сира Иосифа и то позиция последовательнее, хотя тоже с рядом логических дыр.

 

[Zyrianin]

Как показал пример Джейме

Пример Джейме "показывает" меньше чем ничего: поскольку это Тайвину необходим Джейме в качестве наследника - а Джейме ничего от Дома и его главы НЕ нужно (кроме разве что положенного ему как Ланнистеру содержания - что, впрочем, для него скорее всего некритично). С Тирионом ситуация радикально другая, едва ли не противоположная: Тирион старается доказать отцу свою полезность Дому.

Тириону под тридцать, в таком возрасте оставаться полным иждивенцем, живущим от подачки отца к подачке и в наше время как-то неудобно

Вообще-то как раз Тирион сетует отцу на свою невостребованность. Ответных реплик, что "я-де звал тебя на всякие полезные дела, да никак не мог дозваться" - я что-то не припомню.

в Вестеросе очень странный феодализм

Уж какой есть.

чем тратить содержание на шлюх давно бы мог уже воспользоваться умом, которым гордится и пускать деньги в дело

Уж точно НЕ такой феодализм тут описан: в котором сын (а формально и наследник) Великого Дома мог бы пускаться в негоции.
...

 

[Ариадна]

Брак заключен. Им жить вместе теперь. Отношения выстраивать в любом случае надо.

Это мысли со стороны Тириона, который при этом жену узнавать и не думает, хочет, чтобы ему принесли все на тарелочке с голубой каемочкой.

Это семья. Это данность.

Тирион Сансе не семья, этот брак она считает "шутовским" и ищет возможности сбежать.

Можно каждый вечер впадать в ступор и ужас, а можно попытаться узнать, что за человек её муж...

Санса и так прекрасно Тириона знала, его собственные мысли "она знаем меня лучше, чем я думал".
Тут тысячу раз писали (старонники Тириона причём), что это брак не возможен потому что Тирион Ланнистер и карлик. Если бы Санса перестала впадать в ступор - он бы вырос или фамилию сменил? Их брак перестал бы быть насильственной мерзостью?

 

[леди Амби-Ходор]

Если бы Санса перестала впадать в ступор - он бы вырос или фамилию сменил? Их брак перестал бы быть насильственной мерзостью?

Какое насилие, если бы Санса положительно оценила этот брак.
Эпитет "мерзость" оставляю на вашей совести.

Санса в тот момент готовилась к побегу

В какой момент? Она думала о побеге, она думала о браке с Уиласом вместо побега... Много у нее было моментов

Но они - богаты, а Тирион презираем и нищий. Потому на наследство Сансы и позарился, собственно.

Не хочет он быть презираемым и богатым, а хочет деятельности, за которую его не будут презирать.

 

[Ариадна]

Какое насилие, если бы Санса положительно оценила этот брак.

Санса не могла "положительно" оценить брак с Тирионом, потому что в нем не было ничего положительного. Её враги насильно притащили в септу и угрозами выдали за карлика, чтобы захапать наследство её семьи. Чего тут положительного?

Эпитет "мерзость" оставляю на вашей совести.

То есть по-вашему то, что сделали с Сансой Ланнистеры - не мерзость?
Спасибо, конечно, но она не на моей совести, а на совести выдуманного героя Тириона.

 

[леди Амби-Ходор]

Санса не могла "положительно" оценить брак с Тирионом, потому что в нем не было ничего положительного.

Почему же. Умный, деликатный, из великого дома... Экс-десница короля, и вероятно, его ждёт не менее блестящая карьера в будущем.
Плюсов много.

 

[Ариадна]

Почему же. Умный, деликатный,

Деликатность и Тирион - антонимы. Вот Гарлан да, деликатный.

из великого дома...

Из великого дома врагов её семьи, вы хотели сказать? Того самого, который её семью перебил и насильно женил на своём самом уродливом представителе? Для неё это минус, а не плюс.

Экс-десница короля, и вероятно, его ждёт не менее блестящая карьера в будущем.
Плюсов много.

Конечно ждёт, у него же такие прекрасные отношения с королём и семьёй!
Единственная карьера, на которую рассчитывал Тирион - это пристроить свой зад на место отца Сансы. Как думаете сами, это для Сансы плюс или минус?
Ещё раз: Тирион Ланнисткр и карлик, насильно женившийся на Сансе, ничего не может перекрыть эти минусы

 

[Lorrena]

леди Амби-Ходор , деликатный Тирион это примерно то же самое, что добрый Тайвин и нежный Григор Клиган.

 

[леди Амби-Ходор]

Тирион Ланнисткр и карлик, насильно женившийся на Сансе, ничего не может перекрыть эти минусы

Если приглядеться - может.

Деликатность и Тирион - антонимы.

По отношению к Сансе - деликатный.

Конечно ждёт, у него же такие прекрасные отношения с королём и семьёй!

Короли смертны.

карьера, на которую рассчитывал Тирион - это пристроить свой зад на место отца Сансы. Как думаете сами, это для Сансы плюс или минус?

Плюс. Умный Хранитель Севера, направляемый любимой (и мудрой) женой .. Вариант хорош

Из великого дома врагов её семьи, вы хотели сказать?

Примирить и объединить два враждующих Дома - достойная цель

 

[Lorrena]

Здесь мы имеем дело с проявлением истинной сущности Шаи.

И.е. вы не будете спорить, что "истинная сущность" Шаи вовсе не стала для Тириона сюрпризом, он прекрасно знал, какая она, но все равно ввел в свой дом и мечтал сделать своей леди, пусть и в другой последовательности? Видите, "тупость и подлость" избранницы не играют для Тириона н какой роли, если она красива.

Еще раз: выбрал и хранил ей верность, другими словами, отвергал другие возможности, даже привлекающие.

Молодец, что я могу сказать, раз хранил, аж целых несколько месяцев, выбор объекта верности лишь удручает.

Если бы Тирион добрался до Браавоса, как мечтал, он мог бы подружиться там с кем-то вроде Черной Жемчужины. На базе ума и образования.

Не мог. Тириона не привлекают умные и образованные женщины, он, даже встретив такую, не заметит, как не понял ничего про свою вторую жену, что ему "дали на всю жизнь". Ему нужна туповатая Шая, готовая за цацки сколько угодно кричать про "гиганта Ланнистера" и раздвигать ноги сразу же, как он пожелает. Собственно, больше Тириону ничего и не нужно.

И спроса нет: если окинуть взглядом описываемое Мартином высоко стоящее (в хорошем смысле) мужское поголовье, не вижу, кто предпочтет тупой и веселой шлюхе с повышенным либидо перспективу предаться томной страсти после прелестной и утонченной беседы.

В Вестеросе "мужское поголовье" даже до таких чудес доходило, что некоторые сумасшедшие экземпляры хранили верность своей жене, но это не про Тириона, да. А что до беседы, то умная Алаяйя как раз работает в одном из самых престижных и дорогих борделей, что, как бы, намекает, за что готовы платить бОльшие деньги.

Сначала о тупых и подлых: считайте это для шлюх своего рода профессиональной деформацией.

С чего бы всем шлюхам быть тупыми? У нас и опровержение есть из ЭКТН, да подлые вовсе не все. Разве мать Барры подлая? Та же Алаяйя? Нет? Может, не стоит качества Шаи распространять на всех-всех-всех.

Теперь о подмене понятий:
- если клиент выбрал в борделе симпатичную девицу, а она оказалась тупой\подлой, из этого не следует, что клиенту по вкусу тупые\подлые.

При чем тут бордель, кстати о подмене понятий? Тирион не в бордель ходит, он Шаю сделал своей постоянной фавориткой, так что уровень близости и понимания личных особенностей дамы намного выше, чем у единоразового клиента борделя.

Он ее не за подлость выбрал, проще говоря.

Я такого и не утверждала. ОнтШаю выбрал за умение складно врать и красивую внешность. Ее глупость и подлость никакой роли не играли, неважно это Тириону, пока ему красиво льют про то, какой он рыцарь цветов.

Что до Не надо его специфику переносить на всех подряд.- тут я , право, в растерянности..разве прийти в бордель, найти привлекательную шлюху и употребить - это нечто специфическое?

Исчо раз. Тирион не в бордель ходит, Шая его постоянная любовница. При чем тут походы всех остальных?