Фигуры Брак Тириона и Сансы

[Киприана]

Поэтому для мужчины при таком общественном устройстве ум и положение важнее внешности, и выбирать супруга по внешним данным - недоступная роскошь для женщины (как правило).

Так это правило к Тириону никакого отношения не имеет, ведь это он хочет от созданных его "умом" проблем свалить в замок жены. Но при этом имеет наглость ещё и кочевряжиться, что жена как-то не так на него смотрит.

 

[Магдалена]

Что до Лораса, то он же не имеет права вступать в брак, странно, что Санса об этом забыла.

я что-то вслед за Сансой запамятовала: а что ему мешает вступить в брак?

 

[леди Амби-Ходор]

имеет наглость ещё и кочевряжиться, что жена как-то не так на него смотрит.

Если бы он кочевряжился, это была бы наглость. Но он огорчается, переживает, и это доказывает, что жена для него не просто "ключ к Северу" и не способ уйти от проблем, а человек, чувства которого для него важны.

я что-то вслед за Сансой запамятовала: а что ему мешает вступить в брак?

Он рыцарь королевской гвардии.

 

[Киприана]

Если бы он кочевряжился, это была бы наглость.

Так это и была наглость - не так встала, не так посмотрела...

Но он огорчается, переживает, и это доказывает, что жена для него не просто "ключ к Северу" и не способ уйти от проблем, а человек, чувства которого для него важны.

Были бы важны - она не была бы его женой.

 

[Gotcha]

Не только проблемы в личной жизни, но и благополучие семьи, и её социальный статус в патриархальном обществе гораздо больше зависят от мужчины. Поэтому для мужчины при таком общественном устройстве ум и положение важнее внешности, и выбирать супруга по внешним данным - недоступная роскошь для женщины (как правило). Что до Лораса, то он же не имеет права вступать в брак, странно, что Санса об этом забыла.

Для мужчины в этом обществе тоже должны быть важны другие качества: родовитость, приданое, численность армии семьи невесты, ее здоровье, умение вести хозяйство. А от шлюх только расходы и проблемы.
Но Сансе даже на уровне "помечтать" желание романа с красивым мужчиной ставится в вину. "Ишь, о красавчиках думает" или "за принца захотела". Но Санса красавица и одна из лучших невест королевства, кроме нее такого калибра там только Маргери (Тиреллы побогаче, Старки познатнее и не такие проныры), для нее принц или грандлорд не завышенные требования, а просто ровня

 

[леди Амби-Ходор]

. "Ишь, о красавчиках думает" или "за принца захотела". Но Санса красавица и одна

Увлечение Лорасом я понять могу и греха в том не вижу.
Но увлечение принцем Джоффри - нет. Он так явно и недвусмысленно показывал свою подлость, что любить его за красивые глазки граничит с непорядочностью.
Ну и наверно ваш оппонент имел ввиду, что после опыта с Джоффри могло возникнуть чисто рефлекторное отвращение к красавчикам

 

[Lorrena]

Буду спорить. Стала. На суде. до этого, хоть и напоминал себе , что шлюха есть шлюха, но себе не верил: любовь зла.

Скорее, этот самообман той же природы, что и заявленное Сансе "в темноте я совсем как рыцарь цветов". Взрослое, зрелое чувство предполагает трезвый взгляд на объект любви, а у Тириона, скорее, любовь не к Шае как таковой, а к дорогой сердцу иллюзии про взаимное и светлое. Примерно то же испытывала 11-летняя Санса к Джоффри или даже Лорасу - красивая картинка с додуманным всем остальным, потому и проходит эта "любовь" практически мгновенно, как только реальность проявляется так, что игнорировать ее невозможно. Любил ли Тирион Шаю когда-нибудь вообще? Сомневаюсь, как и Санса "не любила" Джоффри, его настоящего она и не знала. Правда, для Сансы подобная игра в чувства - нормальный этап взросления, а вот Тирион в своей инфантильности несколько подзадержался.

с оговоркой, что глупость в любимой женщине лишь умиляет, а поводов считать ее подлой у Тириона вроде не было, кроме предложения дать сонного зелья Сансе, ну да у любящего это сошло за глупость.

Что ещё умиляет в "любимой женщине"? Не, случаи разные бывают, кому и "прелесть, какая дурочка" самая прекрасная женщина на свете, разве я спорю, только не надо тогда рассказывать, что Тирион якобы ценит в женщинах хоть что-то, кроме приятных на глаз форм и умения складно врать про гиганта Ланнистера. Нам известно про двух женщин, к которым он был привязан, и ни одна из них умом не отличалась. Тириону это не нужно.

Тирион умен и хорошо образован. Значит, вполне способен оценить ум и образование в существе любого пола.

Теоретически способен, практически ваше заявление лишено оснований, ибо см.выше. Разве что вы приведете пример из этоканона, как Тириона привлекла некрасивая, но умная женщина.

Его вторая жена все время их брака присутствовала в виде тушки\чучела. и это все, что она предъявила к пониманию и это было понято.

Это претензия к жертве насилия? Как-то не так лежала, "мальчику же неудобно"?
Можно подумать, Тириона волновало хоть что-то кроме сансиной "тушки". Размечтавшись о женитьбе, про Сансу он думает "красивая и сладко пахнущая" и все, палуба ушла из-под ног и все приятно заколыхалась. Плевать ему, умная Санса, глупая, добрая, злая, честная, лживая, меркантильная или бессеребреница. Красивая! Дайте! Подумаешь, дура, подумаешь, отца предала (Тирион в этом уверен по причине своего великого политического ума и гениальной способности разбираться в людях, и единственное, что великолепного политолога взволновало в этой ситуации - как бы она про его половые подвиги с Шаей не узнала и не сдала).
Будь Тириону интересна жена, что "ему дали на всю жизнь", он бы постарался ее узнать, но нет. Куда интереснее сидеть, себя жалеть, и ждать, когда же пленница придет к своему тюремщику и все-все про себя расскажет, чтоб ему не напрягаться.

И еще раз - любовь зла! Ей присуще некритическое восприятие.

Это не любовь. Максимум - влюбленность.

Будем надеяться все же, что автор не разделяет вашего мнения.

Очень странное заявление, ведь свое мнение я основываю исключительно на том, что написано в книге.

а некоторые - питали склонность к лицам одного с ними пола, и это тоже не про Тириона, нет?

И при чем здесь это? Ориентацию люди себе не выбирают, зато отношение к партнеру любого пола очень даже контролируется головой, так что гей может быть как верным и преданным, так и развратником и шлюхолюбом наподобие Тириона. А что вы хотели сказать этим заявлением?

Заведение Катайи - действительно самое известное, но нигде не упоминается, что девки там берут чем-то еще, кроме внешности.

Кем это должно упоминаться? Тирион таких не любит, в чьем пове должна быть раскрыта тема элитных куртизанок?

Гетеры Вестероса - в фанфик!

А Тирион, в низкопробной борделе блюющий на ковер несчастной забитой рабыне, при этом непременно оценивший умнейших дам полусвета Браавоса что такое? Канон?

То, что существует одна-две шлюхи с ангельским характером, не опровергает скорее низкую нравственность и невысокий уровень развития шлюх.

И
я опять не понимаю, что вы хотите доказать. Вы начали с того, что все шлюхи - Шаи, и Тириону выбрать не из кого. Я вам привела примеры, что, нет, не все, и даже в этой профессии встречаются вполне приличные девушки. Какая разница, каких большинство? Главное, что выбор - есть. То, что Тирион выбрал именно Шаю, много о нем говорит, вот и все.

аж последние несколько месяцев, как вы своевременно заметили.

И? Какую мысль это должно иллюстрировать?

 

[леди Амби-Ходор]

должны быть важны другие качества: родовитость, приданое, численность армии семьи невесты, ее здоровье, умение вести хозяйство

Ну так у Сансы, кроме дружественной армии, с этим всё в порядке - что же Тириона ругают за согласие вступить с ней в брак?
Справедливости ради - жена переходит в сословие мужа, а не наоборот, и карьеру делает мужчина. (То есть, имеются блестящие исключения, но тут женщина должна многократно превосходить мужчину - как Бриенна Тарт прочих рыцарей.)
Так что отсутствие перечисленных качеств у женщины- жены менее критично, чем у мужчины-мужа.

 

[Gotcha]

Увлечение Лорасом я понять могу и греха в том не вижу.
Но увлечение принцем Джоффри - нет. Он так явно и недвусмысленно показывал свою подлость, что любить его за красивые глазки граничит с непорядочностью.
Ну и наверно ваш оппонент имел ввиду, что после опыта с Джоффри могло возникнуть чисто рефлекторное отвращение к красавчикам

До казни Неда Джоффри проштрафился при Сансе всего один раз, причем он был пьян и он еще подросток. Даже Нед верил что это возрастное и пройдет со временем. По крайней мере именно так он сказал королю и не спешил разрывать помолвку дочери с вопиюще подлым человеком.
Шая вот тоже вопиюще лживая и корыстная, и после нее, казалось бы, уж точно должно возникнуть рефлекторное отвращение к шлюхам, но в плен к Мормонту умный и разбирающийся в людях Тирион попадает почему-то в борделе.

 

[леди Амби-Ходор]

Даже Нед верил что это возрастное и пройдет со временем

Взрослые часто заблуждаются подобным образом. Но дети скидку на возраст сверстникам и старшим не делают. И в 13 лет, и в 10, и в 6 все должны прекрасно знать, что издеваться над тем, кто не может за себя постоять - подлость и трусость.
Что до Трезубца - это был просто вопиющий случай, а до этого была куча мелких эпизодов.

 

[Lorrena]

а до этого была куча мелких эпизодов.

Каких?

 

[Магдалена]

Он рыцарь королевской гвардии.

в какой момент? Разве на момент мечтаний Сансы о нем он в КГ?

 

[леди Амби-Ходор]

Шая вот тоже вопиюще лживая и корыстная, и после нее, казалось бы, уж точно должно возникнуть рефлекторное отвращение к шлюхам, но в плен к Мормонту

Ну такому-то пуристу хоть в магазин не ходи, если тебя разок обсчитали.От шлюх благородства не требуется, но Шая - возлюбленная Тириона.
Ещё раз - претензий по поводу Лораса у меня к Сансе нет. По поводу Джоффри есть, и большие

в какой момент? Разве на момент мечтаний Сансы о нем он в КГ?

Да, и Оленна ей об этом напоминает

 

[Loire]

Так это правило к Тириону никакого отношения не имеет, ведь это он хочет от созданных его "умом" проблем свалить в замок жены. Но при этом имеет наглость ещё и кочевряжиться, что жена как-то не так на него смотрит

Вежливость - доспехи леди.
Войска, замки, земли , полученные в приданое - норма.
жена, принадлежа Дому мужа, пользуется его богатством и влиянием - это правило.
Тирион, получив "свой угол", работал бы там лордом, найдя общий язык с дикими горцами, и с северянами бы договорился.
Умом он не обижен, даже если это не для всех очевидно.
А проблемы у него не от ума, а от врожденного уродства и связанных с ним последствий. Странно, что приходится об этом напоминать.

 

[Магдалена]

Да, и Оленна ей об этом напоминает

Спасибо, тогда воспользуюсь вашей памятью и любезностью, раз уж сама склерозная: на момент поединка с Горой тоже уже в КГ?

 

[леди Амби-Ходор]

Магдалена , да нет, вроде.
Сперва подумала, что речь о поединке Оберина с Горой, потом сообразила, о чем вы

 

[Gotcha]

Взрослые часто заблуждаются подобным образом. Но дети скидку на возраст сверстникам и старшим не делают. И в 13 лет, и в 10, и в 6 все должны прекрасно знать, что издеваться над тем, кто не может за себя постоять - подлость и трусость.
Что до Трезубца - это был просто вопиющий случай, а до этого была куча мелких эпизодов.

Я не помню кучи мелких эпизодов подлостей, зато помню кучу мелких эпизодов положительного поведения. Джоффри с Сансой был галантен.
Что касается возраста, то у детей другие критерии восприятия мира. В 12 лет например для большинства детей дразнить и оскорблять других гораздо естественнее, чем для взрослых. И поводов кого-нибудь побить гораздо больше. Не зря же существует выражение "детская жестокость". Там могут быть и гормоны, и самоутверждение, и подражание взрослым, а мир ПЛиО гораздо более груб и жесток, чем современный.

Ну такому-то пуристу хоть в магазин не ходи, если тебя разок обсчитали.От шлюх благородства не требуется, но Шая - возлюбленная Тириона.

Тириона не просто обсчитали, его дважды с головой в нужник макнули. В первый раз с Тишей (он верил что она его обманула), во второй раз с Шаей, по которой с первого появления понятно что это не Сонечка Мармеладова. Свою натуру она демонстрирует едва ли не в каждой сцене, и тем не менее возлюбленная.

Ещё раз - претензий по поводу Лораса у меня к Сансе нет. По поводу Джоффри есть, и большие

У Вас нет, а вот у сира Иосиф , такое впечатление, что есть, в цитате по крайней мере про Лораса. Лорас вступил в БГ не так давно, а Санса не ведет активную придворную жизнь и вряд ли привыкла к его новому статусу. В остальном жених отличный: из очень влиятельного и богатого дома, молодой, красивый, воспитанный, уже знаменитый воин, любимец семьи. Для Сансы, с учетом имеющейся у нее информации, это очень классный и разумный вариант

 

[Магдалена]

леди Амби-Ходор , спасибо

 

[Loire]

Взрослое, зрелое чувство предполагает трезвый взгляд на объект любви

Кто б спорил? Взгляд - трезвый, но оценка увиденного- все же под влиянием чувства, зрелого или нет. Так любит своего мужа Кэт.
Впрочем, к Тириону это не относится: с Шаей он знаком несколько месяцев, у него к Шае любовь-страсть и вполне еще молодая.

Любил ли Тирион Шаю когда-нибудь вообще? Сомневаюсь

она ему дорога, она ему родная, вот как Джону Игритт. Только Игритт - искренне любит, а Шая врет.

у Тириона, скорее, любовь не к Шае как таковой, а к дорогой сердцу иллюзии про взаимное и светлое.

а как же тогда:

вы не будете спорить, что "истинная сущность" Шаи вовсе не стала для Тириона сюрпризом, он прекрасно знал, какая она,

Нам известно про двух женщин, к которым он был привязан, и ни одна из них умом не отличалась.

да, но это еще не повод утверждать:

Тириону это не нужно.

Мартин не сообщает нам, мечтал ли Тирион об истинной любви. Что мы знаем: до Тиши он мечтал быть верховным септоном.После - закрыл тему вообще и стал демонстративно практиковать исключительно прикладной аспект. Где, вы правы, ум совсем лишнее.
Так что правильнее все же сказать, что он не ищет ума при удовлетворении полового инстинкта, ну так это же очевидно.
В тексте нет примера, когда Тирион отвергает некую даму со словами: слишком умная, не хочу. Наверно, стоит еще раз напомнить, что в силу своего уродства Тирион лишен выбора как среди умных женщин, так и среди прочих. Для бесов вроде него Боги создали шлюх.

Это претензия к жертве насилия? Как-то не так лежала, "мальчику же неудобно"?

Это ответ на то, отчего Тирион не лез в глубины сансиного ума, хотя про мальчика, которому неудобно, в стопицотый раз прочесть тоже было приятно.

Можно подумать, Тириона волновало хоть что-то кроме сансиной "тушки".

Можно:
Он не обманывал себя в том, что хочет ее. Ему нужен Винтерфелл, да, но и она тоже, кем бы она ни была — ребенком или женщиной. Он хочет утешить ее, услышать ее смех. Хочет, чтобы она пришла к нему по доброй воле, не тая от него своих радостей, горестей и желаний. Рот Тириона скривился в горькой улыбке. А еще он хочет стать высоким, как Джейме, и сильным, как сир Григор-Гора — да только что проку.

Будь Тириону интересна жена, что "ему дали на всю жизнь", он бы постарался ее узнать, но нет.

Текст показывает, что Тирион снова и снова пытается и Санса отвергает разговоры на любую тему. Сколько страниц исписаны объяснениями, почему после пережитого она не может вести себя иначе. Тем не менее , снова и снова всплывает это "не старается".
И следующим шагом: "а я не знаю, как надо стараться, жениться не надо было...!"

 

[Ариадна]

Ну такому-то пуристу хоть в магазин не ходи, если тебя разок обсчитали.От шлюх благородства не требуется, но Шая - возлюбленная Тириона.
Ещё раз - претензий по поводу Лораса у меня к Сансе нет. По поводу Джоффри есть, и большие

Даже интересно, почему к 11-летней девочке без жизненного опыта у вас притензии есть и больше за влюблённость в жениха, выбранного ей отцом, а к 25-летниму мужчине, с куда более богатым жизненным опытом, за влюблённость в ту, с которой отец наоборот запрещал общаться - нет. Двойные стандарты, такие двойные.