Фигуры Брак Тириона и Сансы

[Zyrianin]

Ариадна , Шая тоже старше и опытнее Джоффри, притворяется лучше.

 

[Loire]

, почему к 11-летней девочке без жизненного опыта у вас притензии есть и больше за влюблённость в жениха, выбранного ей отцом, а к 25-летниму мужчине, с куда более богатым жизненным опытом, за влюблённость в ту, с которой отец наоборот запрещал общаться - нет

Так ведь леди в своем посте прекрасно объясняет, почему.

Но увлечение принцем Джоффри - нет. Он так явно и недвусмысленно показывал свою подлость, что любить его за красивые глазки граничит с непорядочностью.
Ну и наверно ваш оппонент имел ввиду, что после опыта с Джоффри могло возникнуть чисто рефлекторное отвращение к красавчикам

 

[Lorrena]

Ариадна , даже тройные, ведь во влюбленности Сансы в Джоффри изрядная доля стремления к прекрасному будущему. Джоффри для нее не просто красивый мальчик, брак с ним сделает Сансу, в будущем, королевой, а ее детей - принцами и принцессами.
Однако Тирион, делающий карьеру, в том числе, и за счёт совершения жестокости к ребенку, это уняня и все правильно сделал, а Сансе даже помечтать о лучшем во всем Вестеросе месте для женщины - нельзя! Она должна сражаться за мир во всем мире и справедливость ко всем подряд Микам на свете, а про себя забыть, зато Тириону можно и певцов варить в супе, и на ревущих девочках жениться ради своего прекрасного будущего. Восторг просто.

Так ведь леди в своем посте прекрасно объясняет, почему.

К сожалению, леди так и не пояснила, какие многочисленные подлости Джоффри совершал при Сансе.

 

[Ариадна]

Ариадна , Шая тоже старше и опытнее Джоффри, притворяется лучше.

А голова "одному из умнейших людей Вестероса" на что? Чтобы в неё кушать, что ли?
Шая свою натуру тоже не раз показывала, так почему же любить её не граничит с непорядочностью?

 

[Zyrianin]

Санса это видела что ли?

Инцидент не могли не обсуждать. В т.ч. при ней, в т.ч. ее подруги.

А голова "одному из умнейших людей Вестероса" на что?

Рассудок что ж? Рассудок уж молчал...

Я правда не считаю ситуации не то что симметричными, но даже и похожими. Но углубляться в офтоп не хотел бы.

 

[Магдалена]

Инцидент не могли не обсуждать. В т.ч. при ней, в т.ч. ее подруги.

которые тоже не видели ничего, наблюдала за инцидентом только проныра Арья. И вообще, казалось, мы тут книгу пытаемся обсуждать, а не чьи-то фантазии о девичьих разговорах.

 

[Киприана]

Увлечение Лорасом я понять могу и греха в том не вижу.
Но увлечение принцем Джоффри - нет. Он так явно и недвусмысленно показывал свою подлость, что любить его за красивые глазки граничит с непорядочностью.

А любить Шаю с чем граничит?

Ну и наверно ваш оппонент имел ввиду, что после опыта с Джоффри могло возникнуть чисто рефлекторное отвращение к красавчикам

После опыта с Шаей Тирион начал спать исключительно с уродинами?

 

[sverchok2]

Палача. Так я поняла, во всяком случае, потому что она это сказала сразу после последней угрозы, потому что Пейн пугал её изначально, а уж после казни отца...

Странно звучит, "не выдавайте меня за вашего палача" . И неестественно как-то - если она поверила угрозе про Илина Пейна (а я не верю, что поверила ) и по-настоящему перепугалась, то реакция должна быть более спонтанной, с короткой репликой типа "нет, только не Илин Пейн" или что-то в этом роде. И при спонтанном ответе она повторила бы формулировку Джоффри, то есть назвала бы Пейна по имени, а не выдумывала бы "ваш палач". Я поняла этот момент совсем по-другому: когда Джоффри сказал, что может выдать Сансу за кого угодно, хоть за свинопаса, хоть за Илина Пейна, на всё его воля, она ухватилась за это как за последний шанс избежать брака. Раз всё зависит от решения Джоффри, надо попытаться уговорить его. На самом деле решал, разумеется, никакой не Джоффри , но Сансе откуда это знать, он же так уверенно это заявляет, и он король. Впрочем, я не стану спорить - это тот случай, когда всё зависит только от индивидуального восприятия, и текстом ничего не докажешь ни в ту ни в другую сторону .

 

[Киприана]

И в 13 лет, и в 10, и в 6 все должны прекрасно знать, что издеваться над тем, кто не может за себя постоять - подлость и трусость.

Растя в семье человека, который рубит головы связанным беспомощным людям, убивает животных на охоте и жирует за счёт голодающих крестьян севера?

Вежливость - доспехи леди.

Доспехи, а не долг.

Войска, замки, земли , полученные в приданое - норма.

Семья не выделяла Сансе приданного.

жена, принадлежа Дому мужа, пользуется его богатством и влиянием - это правило.

Вот только у Тириона нет личного богатства и влияния.

Тирион, получив "свой угол", работал бы там лордом, найдя общий язык с дикими горцами, и с северянами бы договорился.

С горцами Тирион договорился за счёт папиных денег. Так же собирался решать и свои рабочие проблемы на посту Мастера над монетой. Думаю, северяне бы от денег Тайвин тоже не отказались, но с чего тому всю жизнь оплачивать мега дорогие хотелки сына, который - не его наследник и не его любимчик?

А проблемы у него не от ума, а от врожденного уродства и связанных с ним последствий. Странно, что приходится об этом напоминать.

У Тириона много проблем и далеко не все они связаны с его врожденным уродством. Но в любом случае Санса ни в одной из этих проблем не виновата и не обязана их расхлёбывать вместо самого Тириона.

она ему дорога, она ему родная, вот как Джону Игритт. Только Игритт - искренне любит, а Шая врет.

Но Тириону Шая за то изначально и понравилась, что врала складно.

Текст показывает, что Тирион снова и снова пытается и Санса отвергает разговоры на любую тему. Сколько страниц исписаны объяснениями, почему после пережитого она не может вести себя иначе. Тем не менее , снова и снова всплывает это "не старается".
И следующим шагом: "а я не знаю, как надо стараться, жениться не надо было...!"

Какие интеллектуальные вопросы Тирион поднимал в разговорах с Сансой?

Хамство равно подлости?

А в теме Арьи хамство равно тому, что её не холуём воспитывали )))

3 (три) мерзости, одна другой гаже. Нет? - ну, значит нет.

И ни одна не может сравниться с насильственным браком с ребёнком. Но при этом на Тирионе Сансе не предлагают раз и навсегда крест поставить за его мерзкую натуру, а, напротив, надо в нём какую-то там "внутреннюю красоту" выискивать и всячески ему угождать.

 

[Lorrena]

а Шая младше Тириона и гораздо глупее, причем он уже обжигался на мутных связях, но повторяет свои ошибки.

Кстати, да. Чтобы после истории с Тишей вляпаться прямо в Шаю, это надо быть Тирионом, отказывающимся делать домашнюю работу. Прекрасно понимаю папу Тайвина, бесящегося, на это глядя.
А вот что плохого в Лорасе, и почему девочка не может по нему повздыхать, мне так никто и не ответил. Чем они в принципе с Джоффри похожи? Лорас прекрасный боец, рыцарь, воин, финалист столичного турнира, воспитанный и обходительный. Что не так? "Эти белые все на одно лицо"?

 

[Zyrianin]

это надо быть Тирионом

Да. Несмотря ни на что, Тирион верит, что его можно полюбить. Ха-ха-ха.

что плохого в Лорасе

Ничего. Нет подлости, трусости и хамства Джоффри, а есть красота и всамделишная, в отличие от, рыцарская доблесть.
Настораживает то, что Сансу всё ещё тянет именно на картинку, несмотря на то, что предыдущая красивенькая картинка оказалась тем, чем оказалась.

 

[Gotcha]

Да. Несмотря ни на что, Тирион верит, что его можно полюбить. Ха-ха-ха.

верит что его может полюбить шлюха, с первой встречи бравировавшая своей лживостью, распутством и корыстью.

Настораживает то, что Сансу всё ещё тянет именно на картинку, несмотря на то, что предыдущая красивенькая картинка оказалась тем, чем оказалась.

с чего Вы взяли что она оценивает только внешность? в отличие от вымышленных "мерзостей" Джоффри, Санса лично была свидетельницей достоинств Лораса: и как он сражается, и как он вызывался добровольцем в РЗ, когда там начались нападения Горы, и розу он ей подарил.

 

[Lorrena]

Настораживает то, что Сансу всё ещё тянет именно на картинку, несмотря на то, что предыдущая красивенькая картинка оказалась тем, чем оказалась.

То, что Тириона тянет на лживых подлых шлюх не настораживает, а девочка, восхищающаяся рыцарем, отличным воином, да еще и красивым, как картинка, настораживает, да?
А Нед Старк, не шарахающийся в ужасе от своей красавицы-жены, хотя он знаком с Серсеей, не настораживает?
Сир, оглянитесь вокруг, и откроется вам, что красота всегда притягивает глаз, поэтому в рекламе, кино, на телевидение, в мире моды - большинство людей красивы, и никого это не "настораживает". Меня, скорее, настораживает тот факт, что часть читателей считает физическую красоту Джоффри его единственным определяющим качеством, забывая, чем этот мальчик стал для Сансы, уж не знаю, сознательно или нет.

 

[Zyrianin]

То, что Тириона тянет на лживых подлых шлюх не настораживает

Тиша такой не была. Шая демонстрирует не "картинку" и уж тем более не лживость и подлость, а любовь. Размышлений Тириона о том, куда он вляпался и чем всё это грозит, разбросано в тексте немало.

И ещё раз: под "картинкой" я понимаю НЕ только и даже не столько внешнюю красоту. Картинка - это воображение Сансы о том, как замечательно быть женой замечательного принца/рыцаря, жить в замечательном замке, рожать замечательных принцев/рыцарей и принцесс/леди. Её сердечко замирает при виде сира Лораса именно потому, что он идеально вписывается в её мечту-картинку, а НЕ из-за чего бы то ни было, что есть САМ сир Лорас, как человек. Ну, разве что его прекрасная красота.

 

[Gotcha]

Ни с чего. Картинка - это другое. Ну, раз даже "мерзости Джоффри вымышленны" - можно мне в более тонкие материи НЕ вдаваться?

у Джоффри полно недостатков, но или тех, о которых Санса не знала и не могла знать, или проявившихся позже. Кроме Дарри.
Лораса она оценивает вполне объективно и не только по внешности. Когда Санса размышляет о браке Маргери и Джоффри, она понимает что Лорас пошел в БГ не соблюдать красивые рыцарские обеты, и служить он будет в первую очередь сестре, а не королю. И что он может натворить бед по вспыльчивости тоже понимает. При всем читательском послезнании тут мало что можно добавить, кроме гомосексуализма Лораса, но Санса в свои годы не то что слова, но и явления такого не знает.
Тириона она оценивает лучше, чем он заслуживает, потому что все хорошее, что можно о нем сказать, она видела, а вот омерзительной истории с убийством певца, чтобы прикрыть свой блуд, полковой шлюхой, которую Тирион притащил прямо под бок к юной жене, групповухе с первой женой, об этом Санса не в курсе. Так что Тириону везет что она не старается узнать его получше.

 

[Lorrena]

Картинка - это воображение Сансы о том, как замечательно быть женой замечательного принца/рыцаря, жить в замечательном замке, рожать замечательных принцев/рыцарей и принцесс/леди. Её сердечко замирает при виде сира Лораса именно потому, что он идеально вписывается в её мечту-картинку, а НЕ из-за чего бы то ни было, что есть САМ сир Лорас, как человек. Ну, разве что его прекрасная красота.

Ужасная, ужасная картинка, как смеет 11-12-летняя девочка мечтать о жизни в замечательном замке, рожать красивеньких детей от прекрасного принца/рыцаря, стыд-то какой, мы все тут насторожились. Еще бы в куклы поиграла, для полного человеческого падения
Вообще-то вы повторяете то, о чем я уже писала на днях:

Скорее, этот самообман той же природы, что и заявленное Сансе "в темноте я совсем как рыцарь цветов". Взрослое, зрелое чувство предполагает трезвый взгляд на объект любви, а у Тириона, скорее, любовь не к Шае как таковой, а к дорогой сердцу иллюзии про взаимное и светлое. Примерно то же испытывала 11-летняя Санса к Джоффри или даже Лорасу - красивая картинка с додуманным всем остальным, потому и проходит эта "любовь" практически мгновенно, как только реальность проявляется так, что игнорировать ее невозможно. Любил ли Тирион Шаю когда-нибудь вообще? Сомневаюсь, как и Санса "не любила" Джоффри, его настоящего она и не знала. Правда, для Сансы подобная игра в чувства - нормальный этап взросления, а вот Тирион в своей инфантильности несколько подзадержался.

В 11-12 лет - нормально и естественно. В 25 - ну, такое

Шая демонстрирует не "картинку" и уж тем более не лживость и подлость, а любовь.

Шая демонстрирует то, что ей велено на первой встрече за обещания вкусных плюшек, кстати, и приволокли её к Тириону насильно, а не сама она нашла Тириона, влезла в его жизнь и давай "демонстрировать любовь".

Размышлений Тириона о том, куда он вляпался и чем всё это грозит, разбросано в тексте немало.

Тирион "вляпался" по полной, но это не настораживает. Санса никуда не вляпалась, помечтала о красивом рыцаре - настораживает. Продолжайте, я заинтригован (с).

 

[Ариадна]

Шая демонстрирует не "картинку" и уж тем более не лживость и подлость, а любовь.

Лживость с подлостью тоже, просто Тирион делает вид, что этого не замечает и у вас за это к нему претензий нет

Размышлений Тириона о том, куда он вляпался и чем всё это грозит, разбросано в тексте немало.

И связано это все не с тем, какова является истинная личность Шаи, а с тем, что отец запрещал ему шлюху в столицу тащить.

И ещё раз: под "картинкой" я понимаю НЕ только и даже не столько внешнюю красоту. Картинка - это воображение Сансы о том, как замечательно быть женой замечательного принца/рыцаря, жить в замечательном замке, рожать замечательных принцев/рыцарей и принцесс/леди. Её сердечко замирает при виде сира Лораса именно потому, что он идеально вписывается в её мечту-картинку, а НЕ из-за чего бы то ни было, что есть САМ сир Лорас, как человек. Ну, разве что его прекрасная красота.

А что, быть жиной замечательного рыцаря, жить в замечательном замке и рожать замечательных детей - не замечательно? Плохая мечта, недостойная?
И это при том, что Тирион и в этом 12-летней девочке проигрывает, он тоже воображал "как замечательно быть мужем красивой, сладкопахнущей девочки-заложницы, жить в замечательном Винтерфелле передать его своему сыну при этом параллельно играя в любовную-любовь с Шаей" - это вы тоже назовете картинкой и пнете Тириона за это или "вы не понимаете, это другое"?

 

[Zyrianin]

Плохая мечта, недостойная?

Мечта замечательная. Проблема в том, что ровно так Санса УЖЕ мечтала - и вроде бы уже понимает, что домечталась.

А Тирион мечтает быть любимым. Мечтает, что вот эта полковая шлюха, о которой он всё знает и понимает - правда его любит. Не его деньги, не лордство Ланнистеров, а именно его, карлика, которого так правдоподобно-искренне называет гигантом. Тут огромная разница.

 

[dreaming of summer]

Замечание хранителя:
Прошу по возможности воздерживаться от эмоциональных категорических утверждений, как в адрес собеседника, так и в адрес выдуманных персонажей, а также от обмена доводами в духе "белое" - "нет, черное".

 

[Lorrena]

Мечта замечательная. Проблема в том, что ровно так Санса УЖЕ мечтала - и вроде бы уже понимает, что домечталась.

Да. Несмотря ни на что, Тирион верит, что его можно полюбить. Ха-ха-ха.

Прекрасно!
Однако, давайте уточним: взрослый Тирион, вляпавшийся в шлюху, никогда не скрывавшую своей истинной сущности - это нормально, и Тирион не виноват.
11-летняя Санса, влюбившаяся в красивого мальчика, на которого папа указал, галантного и обходительного, распускавшего перед ней перья, и проявившего перед ней свое истинное лицо один раз (прописью - один) - это что-то такое страшно настораживающее?
Тирион погорел на Тише, и завел роман с прожженой шлюшандрой Шаей - это ничего, карлик хочет любви, уняняня.
Санса ошиблась в Джоффри, и размечталась о Лорасе - ничего не сделала, просто помечтала в своей голове - настораживает. У них с Лорасом ничего не было, да и Лорас вовсе не Шая, он не предавал Сансу на суде и не выворачивал наизнинку её грязное белье, но всё равно, настораживает именно маленькая Санса с мечтами, а не взрослый Тирион с действиями.