Фигуры Брак Тириона и Сансы

[sverchok2]

Ну почему же, вот, например, в спальне после свадьбы, когда он первый раз пытался таким образом "разрядить обстановку", там Сансе даже любопытно стало.

Конечно, каждый понимает по-своему, но я никогда не воспринимала этот разговор как попытку "разрядить обстановку". Тирион был слишком пьян и слишком обозлен и угрюм после стычки с Джоффри, чтобы думать о таком, да и тема не та, которой разряжают обстановку.

А чем вам горох не угодил?

Я совершенно ничего не имею против гороха . Нормальный бытовой семейный разговор, который, к сожалению, был Сансой неправильно воспринят.

А уж в день свадьбы Джоффри он и историю с Сансой и Оберином обсудил, и про Бобровый Утёс ей, и про Волантис распинался, и про суп её мнением интересовался и про певцов. Если он в этот день так пытался её разговорить, то вполне логично предположить, что и до этого пытался.

Может и так, но у меня наоборот такое впечатление, что он обрушил всё это на Сансу именно в этот день . Потому что, если бы он раньше часто пытался ее разговорить, то давно уже понял бы, что это бесполезно, и больше не пытался бы .

Да я и не защищаю Тириона в этом конкретном эпизоде со "старковскими коленями".

Мне еще непонятно, почему он не мог просто-напросто попросить Сансу - типа, простите, леди Санса, но я должен попросить вас встать на колени, не могу дотянуться. Чем злиться и дергать за платье, смеша народ.

 

[Смотрит Раздел]

Мне еще непонятно, почему он не мог просто-напросто попросить Сансу

потому что у него нагнетавшийся всю жизнь комплекс, который он сдерживал, и с которым случился отложенный прокол.

 

[Иосиф]

Или сбежать. Или попробовать что-то из рецептов бабушки Тофаны.

Поведение Сансы, впрочем, как и Тириона, глупое. Им обоим нужно было выстраивать нормальный человеческий диалог, стать союзниками и уезжать, как можно скорее на Север.

Нет, я допускаю, в ваших глазах Тирион сексуально привлекателен, тут уж на вкус и цвет.

)))
В "моих глазах" сексуально привлекательна одичалая Вель)
Тирион в "моих глазах" сексуальных ассоциаций почему-то не вызывает...(?)

У Рейстлина и Эрика тоже много фанаток и фанатов, а они с лица тоже не крем-брюле.

Как и Сандор Клиган, тоже имеющий много фанаток.

Но Санса, кроме того, что дитя...

Дитя, которое категорично заявляет отцу, что хочет именно принца Джоффри и обещает родить от него сына с золотыми волосами.
Честно говоря, утомляет уже педалирование возрастом Сансы.

и видит перед собой уродца из семьи врагов с привычкой вести с ней омерзительные беседы о своей физиологии.

Какие именно беседы? О чём?
Я ни одной беседы на темы физиологии не помню. (?)
Разве что, септа Мордейн когда-то Сансу учила, что в темноте все дядьки одинаковые...

Не показал себя Тирион в лучшем свете для Сансы, не шмог.

Этого мы не можем утверждать. Брак не просуществовал и года, чтобы можно было судить, какие супруги Тирион и Санса.

 

[Магдалена]

Тирион вполне осознаёт цену, которую ему назначили на брачном рынке из-за его внешности, он не согласен лишь с тем, что девушки, узнав его получше, не могут его полюбить.

для молодого человека 25 лет, которого вы охарактеризовали как

умный, проницательный, хороший политик и стратег, не трус и обладает сильной волей, даже добрым может быть иногда.

он что-то прям зациклен на любви, в жизни мужчины есть много другое, в чем себя можно проявить и быть счастливым. Ему ж не 16, пора смириться, что вряд ли его кто-то действительно полюбит и оставить эту сторону жизни шлюхам. Да это обидно и несправедливо, и он не виноват, но это реальность, и чем быстрее он с этим смирится, тем проще ему будет жить.
26-летний Сандор правильные выводы уже сделал, а его никто "умным, проницательным..." и далее по списку не называет.

 

[Киприана]

Ну почему же, вот, например, в спальне после свадьбы, когда он первый раз пытался таким образом "разрядить обстановку", там Сансе даже любопытно стало.

Вы считаете, что в первую брачную ночь обсуждать свою бывшую и то, как приятно ты с ней проводит время, это хорошая идея? Серьёзно? Серсея за нечто подобное мужа на всю жизнь возненавидела.

А чем вам горох не угодил?

Тирион перечисляет недостатки блюд, за которые Санса считает себя в ответе. Хотел бы наладить отношения, не забыл бы похвалить её за то, как она справляется с ведением хозяйства - для неё же это впервые.

А уж в день свадьбы Джоффри он и историю с Сансой и Оберином обсудил, и про Бобровый Утёс ей, и про Волантис распинался, и про суп её мнением интересовался и про певцов. Если он в этот день так пытался её разговорить, то вполне логично предположить, что и до этого пытался.

Какое дело Сансе может быть до Борового Утёса или Браавоса "когда нибудь в далёком будущем", если её Джоффри уже вот прямо на днях изнасиловать пообещал? И муж, слушая эту угрозу, просто промолчал.

Тирион вполне осознаёт цену, которую ему назначили на брачном рынке из-за его внешности

Не осознаёт, иначе не было бы иллюзий про "рыцаря цветов".

он не согласен лишь с тем, что девушки, узнав его получше, не могут его полюбить

За что именно полюбить то? За крошки от полноценной доброты?

К тому же, я сильно сомневаюсь, что "любящий папочка" Тайвин, прям с ног сбился, стараясь сыночка куда-нибудь пристроить, как он это ему расписывал.

А какие у вас есть основания в этом сомневаться? Это ведь вполне укладывается в пониманием Тайвином своего долга перед детьми. Это из той же серии как накормить их, одеть и дать образование - а в этом Тирион никогда ущемлён не был.

То, что Серсея никакого выбора Сансе в виде Ланселя не предоставляла, мне вполне известно. Зато его предоставил Сансе Тирион. Как по-вашему он бы отреагировал, если б Санса сказала, что выбирает Ланселя? Сказал бы "А нет, я уже передумал"?

Вот мне тоже интересно как отреагировал бы Тирион, потому что он даже не потрудился спросить, а сам то Лансель на этот брак согласен? И согласны ли на него король, королева и десница? Со всеми этими людьми кто договаривался бы? Карлик с комплексами, только что позорно отвергнутый невестой при всём Дворе?

А какие у него должны быть действия? Он осознаёт свою ответственность и вину за то, выступил соучастником в планах отца по ограблению заложницы, и пытается сделать уже совершённый брак максимально комфортным для Сансы.

Нет, не осознаёт, у него "они мне её дали", т.е. явное перекладывание ответственности.

и что он "не собирается причинять Сансе никакого зла, как не причинял его Брану".

Так он Сансе зло уже причинил, она в это самое утро думала, что лучше уж умереть, чем продолжать с Тирином жить.

 

[Иосиф]

наткнулась на интервью Мартина по этому поводу (возможно, уже было, но на всякий случай):
Девушка, которая расцвела, но еще не достигла шестнадцати лет, занимала неопределенное положение — полуребенок-полуженщина. Способная к деторождению, но невинная, она излюбленная героиня менестрелей. В Вестеросе допустимо выдавать дочь замуж еще до первой менструации по политическим соображениям, но делить с настолько юной женой ложе считалось порочным. Такие ранние браки даже без секса были очень редки. Обычно свадьбу старались отложить до тех пор, пока девочка не станет девушкой. Но даже тогда многие мужья предпочитали дождаться, пока жене не исполнится 15 или 16 лет, поскольку ранняя беременность увеличивает вероятность смерти при родах.
Из переписки с фанатами (1999 г.)

(только прочитал)

В этом интервью Мартин, мне кажется, заигрывает со своими фанатами. Хочет им понравиться. Дает уклончивые ответы.

Напиши он, что Санса вполне женщина и может жить нормальной половой жизнью, он потерял бы определенную часть своих почитателей. Это сказалось бы на его популярности.

Повторю, что слишком много эмоций и усилий расходуется критиками Тириона, чтобы доказать, что Санса ещё дитя, а он урод-педофил.

Повторю, что та же критика спокойно относится к пейрингу СанСан.


Повторю, что и возможный брак с Уилласом Тиреллом не вызывает негодования у критически настроенных к мужу Тириону читателей.

Возраст Сансы как аргумент в обсуждении темы брака Тириона и Сансы уводит нас от объективного анализа в личную неприязнь к персонажу.

 

[Киприана]

Поведение Сансы, впрочем, как и Тириона, глупое. Им обоим нужно было выстраивать нормальный человеческий диалог, стать союзниками и уезжать, как можно скорее на Север.

Нет, Сансе это совершенно не нужно. "Нормальный человеческий диалог" приведёт её в постель к отвратительному уроду, который хочет ограбить и опозорить весь род Старков.

Тирион в "моих глазах" сексуальных ассоциаций почему-то не вызывает...(?)

А безносая карлица вызвала бы?

Дитя, которое категорично заявляет отцу, что хочет именно принца Джоффри и обещает родить от него сына с золотыми волосами.
Честно говоря, утомляет уже педалирование возрастом Сансы.

Ну да, ей ведь аж целых 11-12 лет, совсем взрослая уже. Не то что мужик в возрасте под тридцатник, которого надо жалеть за его детские комплексы и инфантильность.

Разве что, септа Мордейн когда-то Сансу учила, что в темноте все дядьки одинаковые...

Брак подопечной с Тирионом септе Мордейн и в страшном сне присниться не мог.
Тех девушек, чьи отцы отказались от брака с карликом, тоже септы воспитывали, кстати - но как-то это ситуацию не изменило.

Этого мы не можем утверждать. Брак не просуществовал и года, чтобы можно было судить, какие супруги Тирион и Санса.

Брак до сих пор существует. И материала для выводов там уже очень много.

он что-то прям зациклен на любви, в жизни мужчины есть много другое, в чем себя можно проявить и быть счастливым. Ему ж не 16, пора смириться, что вряд ли его кто-то действительно полюбит и оставить эту сторону жизни шлюхам. Да это обидно и несправедливо, и он не виноват, но это реальность, и чем быстрее он с этим смирится, тем проще ему будет жить.

Тут интересно, что Тирион зациклен именно на женской любви сопряжённой с сексом, а не на тёплых человеческих чувствах вообще. Карликовость ведь никак не мешала бы ему завести друзей - но их у него нет. Или стать хорошим родственником - но к родне он относится в лучшем случае пофигистки, в худшем - ужасно.

Напиши он, что Санса вполне женщина и может жить нормальной половой жизнью, он потерял бы определенную часть своих почитателей. Это сказалось бы на его популярности.

Т.е. то, что сейчас написано на этот счёт в книге, читатели как норму трактовать не могут, раз лишь интервью бы их в этой идее утвердило?

Повторю, что слишком много эмоций и усилий расходуется критиками Тириона, чтобы доказать, что Санса ещё дитя, а он урод-педофил.

Как только отдельные форумчане перестанут доказывать, что Санса взрослая, Тирион не урод, и вообще леди Старк несказанно повезло с мужем, то эти усилия тут же сойдут на нет.

Повторю, что та же критика спокойно относится к пейрингу СанСан и даже придаёт этому союзу романтический светлый ореол.

А разницы между добровольным хорошим отношением к человеку и насильственно навязанным браком вы совсем не видите?

Повторю, что и возможный брак с Уилласом Тиреллом не вызывает негодования у критически настроенных к мужу Тириону читателей.

Так же как никто не может доказать, что Уиллас непременно изнасиловал бы 12-ти летку - интервью Мартина говорит как раз об обратном, что у нормальным мужей в Вестеросе такое делать не принято. А Уиллас помесью Рамси с Горой не описан.
По всем же остальным параметрам брак с Тиреллом для Сансы просто несоизмеримо выгоднее.

Возраст Сансы как аргумент в обсуждении темы брака Тириона и Сансы уводит нас от объективного анализа в личную неприязнь к персонажу.

Возраст Сансы это объективный факт. И не учитывать его в анализе значит как раз подтасовками заниматься.

 

[Иосиф]

Это может быть правильно для кого-то другого, но не для Сансы. Она не собирается оставаться с Тирионом, готовится к побегу, так зачем ей "выстраивать отношения" ? Только хуже от этого будет.

Это и грустно. Союз с Тирионом казался мне перспективным именно в социальном, политическом контексте...

Он просто сказал это, чтобы спровоцировать Арью на убийство, ИМХО...

Вполне может быть)
Но мой уважаемый оппонент использует его "русскую реплику", как весомый аргумент, что даже Сандор Клиган ужаснулся)
Это ж не так)

 

[Киприана]

Это и грустно. Союз с Тирионом казался мне перспективным именно в социальном, политическом контексте...

Для Тириона. А Сансе от этого лишь убытки.

 

[Магдалена]

А безносая карлица вызвала бы?

тут уже один раз честно написали, что своей дочери Тириона в мужья не хотели бы, хоть он и умный и проницательный и стратег и политик и вообще молодец, но вот не хотели бы отчего-то. А Санса должна понять, простить, наладить отношения, полюбить.

 

[Иосиф]

Возраст Сансы это объективный факт.

Официальный муж Тирион и официальная жена Санса - это тоже объективный факт.

И не учитывать его в анализе значит как раз подтасовками заниматься.

Не учитывать общественный, политический, социальный контект, в который свадьба Тириона и Санса органически вписывается и есть подтасовка .

Создавать вакуум вокруг Сансы и Тириона. Напрочь игнорировать целый ряд ключевых персонажей, этот брак создавших и благословивших, и есть подтасовка.

Не учитывать мнения религиозного, социально-классового, общественного институтов Вестероса на брак Тириона и Сансы и есть подтасовка.

А истина проста. Как вы сами пишите - Тирион "отвратительный урод, который хочет ограбить и опозорить..."
Для вас он виноват самим фактом своего рождения, такое создаётся впечатление.

 

[Киприана]

Официальный муж Тирион и официальная жена Санса - это тоже объективный факт.

Так же как и официальный муж Тирек и его официальная жена Эрмесанда.

Создавать вакуум вокруг Сансы и Тириона. Напрочь игнорировать целый ряд ключевых персонажей, этот брак создавших и благословивших, и есть подтасовка.

Никто других персонажей не игнорирует, но в адрес Тайвина, Серсеи и Джоффри и заявлений нет, что они этим браком Сансе сделали что-то хорошее и доброе.

А истина проста. Как вы сами пишите - Тирион "отвратительный урод, который хочет ограбить и опозорить..."
Для вас он виноват самим фактом своего рождения, такое создаётся впечатление.

Факт рождения Тириона никакого вреда Сансе не причинил. А вот насильственный брак, к которому он её принудил будучи взрослым мужчиной, очень даже причинил.

 

[Арак]

тому же, я сильно сомневаюсь, что "любящий папочка" Тайвин, прям с ног сбился, стараясь сыночка куда-нибудь пристроит

Тайвин очень подробно рассказывает,как пытался пристроить Тириона,начал с Мортелов,дальше по пути понижения качества невест,но старался найти невесту.А не старался бы,то оставил с крестьянкой в лесу,лишив всех прав.

 

[Ариадна]

Официальный муж Тирион и официальная жена Санса - это тоже объективный факт.

В Саге также есть "официальные муж и жена Тирек Ланнистер и Эрмесанда Хейфорд" - теперь игнорировать тот факт, что девочка является младенцем?
Еще есть "официальные муж и жена Томмен Ланнистер и Маргери Тирелл" - теперь игнорировать, что мальчику всего лишь 9 лет?
Даже есть "официальные муж и жена Рамси Болтон и Арья Старк", да, невестой была Джейни Пуль 12 лет отроду, но выдавали ее за 10-летнюю Арью Старк и всем было нормально.
Не существует в Весторосе минимального возраста для вступления в брак и если есть объективная большая разница в возрасте супругов, один из них буквально еще ребенок - то почему это нужно игнорировать?

Не учитывать общественный, политический, социальный контект, в который свадьба Тириона и Санса органически вписывается и есть подтасовка .

Органически сватьба Тириона и Сансы никуда не вписывается, потому что это насильственный брак, отличающийся от все прочих. Тут буквально враги дома Старк поглумились над девочкой-заложницей, ровно точно такими же являются только браки Рамси Болтона или у уважаемых защитников Тириона и браки Рамси "органически" везде вписываются?

А истина проста. Как вы сами пишите - Тирион "отвратительный урод, который хочет ограбить и опозорить..."
Для вас он виноват самим фактом своего рождения, такое создаётся впечатление.

Нет, Тирион виноват не с рождения, но в активном участии в насильственном браке на девочке-заложнице - однозначно да.

 

[Gotcha]

Ариадна , ну отсылаю вас к литературным произведениям - разве вам не встречалось в книгах , когда убитый горем родственник спрашивает об обстоятельствах гибели дорогого человека.

Если говорить абстрактно, то да, такое бывает, и героическая гибель в бою до последнего, как например у Донала Нойе, может даже подбодрить и вызвать гордость за родных.
Но Тирион прекрасно знает обстоятельства смерти Старков, и это ведь просто жесть, многие читатели даже сначала не верили и думали что это раздутые слухи, а он сам предлагает сироте такое послушать. Нед вот поберег чувства жены и не рассказывал ей подробностей казни Брандона, Кет их только через 15 лет от Джейме услышала.

В этом интервью Мартин, мне кажется, заигрывает со своими фанатами. Хочет им понравиться. Дает уклончивые ответы.

Напиши он, что Санса вполне женщина и может жить нормальной половой жизнью, он потерял бы определенную часть своих почитателей. Это сказалось бы на его популярности.

У Вас есть какие-то основания подозревать Мартина в столь странных жизненных взглядах? Он наш современник, а для большинства современных людей 12 лет - это ребенок/младший подросток, а не женщина, готовая к нормальной половой жизни.
На мой взгляд он просто сказал очевидный факт

 

[леди Амби-Ходор]

Gotcha ,
Так может, Тирион бы тоже приукрасил смерть Робба, мы ж не знаем, что он хотел сказать.

 

[Lorrena]

Ну почему же, вот, например, в спальне после свадьбы, когда он первый раз пытался таким образом "разрядить обстановку", там Сансе даже любопытно стало.

Почему вы считаете, что у болтовни Тириона есть цель "разрядить обстановку"? На мой взгляд, он, как для него привычно, болтает, что в голову придет, вторая свадьбы вызвала у ассоциации с первой, вот и полились откровения. Сансе интересно "вопреки", а не потому, что Тирион напрягся и выдумал привлекательную и подходящую тему для беседы.

А чем вам горох не угодил? Тирион вон его целую тарелку съел, чтоб Санса себя виноватой не чувствовала.

Горох сам по себе нейтрален. Ну жалок Тирион в этой сцене, но не более обычного, ничего другого в период своего брака он не предложил, кроме единичного момента просветления с отложенной консумацией. Цимес в том, что в теме постоянно всплывает утверждение, что Тирион прям весь свой гениальный политический мозг направил искать подходы к юной жене, но не смог ничего сделать, потому что вот такая она дрянь, ни на что не реагировала. Начинаешь сверяться с каноном, оказывается, что всех попыток: сьел горох и сообщил о том, что ему надо отлить. Удивительно, правда, что Санса на него смотрела и думала "почему он не может оставить меня в покое?"

А уж в день свадьбы Джоффри он и историю с Сансой и Оберином обсудил, и про Бобровый Утёс ей, и про Волантис распинался, и про суп её мнением интересовался и про певцов. Если он в этот день так пытался её разговорить, то вполне логично предположить, что и до этого пытался.

Нелогично. Это же пов Тириона, и о Кастерли Рок с Волантисом он первый раз заикнулся.
Историю Тирион с Сансой не обсуждал. Он даже не заметил, что жена, с которой он так хочет "наладить контакт", уж так хочет, что из штанов выпрыгивает, на секунду опустила свои "доспехи леди":

Пока они шли через двор, их догнал принц Оберин в паре со своей черноволосой любовницей. Санса смотрела на эту женщину с любопытством. Она сама незаконнорожденная и родила принцу двух незаконных дочерей, а между тем не боится смотреть в глаза даже самой королеве. Шая рассказывала Сансе, что эта Эллария поклоняется какой-то лиссенийской богине любви. «Она была чуть ли не шлюха, когда он ее нашел, миледи, — говорила служанка, — а теперь что твоя принцесса». Санса впервые оказалась так близко к дорнийке и решила, что ту нельзя назвать красавицей, но что-то в ней невольно притягивает глаз.
— Однажды мне посчастливилось увидеть тот экземпляр «Жизни четырех королей», что хранится в Цитадели, — говорил принц Оберин ее мужу. — Иллюстрации поистине превосходны, но Каэт слишком уж добр к королю Визерису.
— Слишком добр? — остро глянул на него Тирион. — По-моему, он бессовестно им пренебрегает. Книгу, в сущности, следовало бы назвать «Жизнь пяти королей».
— Визерис и двух недель не правил, — засмеялся принц.
— Он правил больше года, — возразил Тирион.
— Год или две недели, какая разница? Он отравил родного племянника, чтобы занять трон, а заняв его, ничего уже не делал.
— Бейелор сам уморил себя своими вечными постами. Его дядя верно служил ему как десница, а до него — Молодому Дракону. Царствовал Визерис всего лишь год, но правил он все пятнадцать, пока Дейерон воевал, а Бейелор молился. А если он и в самом деле умертвил племянника, можно ли его упрекать? Кому-то нужно было избавить страну от безумств Бейелора.
Сансу эти слова поразили.
— Но Бейелор Благословенный был великим королем. Он прошел босой по Костяному Пути, чтобы заключить мир с Дорном, и спас Рыцаря-Дракона из змеиной ямы. Змеи не стали его жалить, так чист он был и свят.
— Разве вы на их месте, миледи, стали бы кусать сухой сучок вроде Бейелора Благословенного? — улыбнулся принц. — Я бы приберег зубы для кого-нибудь посочнее...
— Принц шутит с вами, леди Санса, — вставила Эллария Сэнд. — Только септоны и певцы утверждают, что змеи не тронули Бейелора. На самом деле он получил с полсотни укусов и должен был умереть от них.
— Если бы он тогда умер, Визерис царствовал бы двенадцать лет, и Семи Королевствам это пошло бы только на пользу, — сказал Тирион. — Кое-кто полагает, что Бейелор свихнулся как раз от змеиного яда.
— Но у вас в Красном Замке я змей не видел, — заметил принц Оберин. — Как же вы располагаете поступить с Джоффри?
— Никак. Прошу извинить — нас ждут носилки, — с чопорным поклоном молвил Тирион. Он помог Сансе сесть и сам взобрался следом за ней. — Будьте добры, миледи, задерните занавески.

Сансе любопытна Эллария, но Тирион этого не замечает, ведь он чуткий, деликатный, и ночами не спит, думая, как бы облегчить горе своей юной жены.
Санса, пораженная высказыванием мужа, вступает в разговор, та самая Санса, что постоянно третирует бедняжку Тириона своей холодностью и закрытостью, игнорирует все его инициативы побеседовать об "отлить" и сама не начинает диалог.
Сами видите, Тириону на Сансу, на её чувства, на её интересы глубоко плевать. Он занят государственными делами. Окей, почему бы нет, на смешные "чувства Сансы" и её нелепые желания и её отцу было плевать, почему Тирион не может вести себя аналогично? Может и ведет. Вот и не надо сочинять сказки, что Тирион что-то там делает для "налаживания контакта". Не делает, не думает, не старается и не пытается, потому что не способен на это в силу махровой эгоцентричности.

Ну справедливости ради, у нас и примеров того, как благородные незамужние девицы становились бесправными заложницами не так уж много

Именно. Зачем же тянуть сову на глобус, называя брак Тириона и Сансы "стандартным средневековым"? Он обычный в той же мере, в какой рейдерский захват территорий является законной сделкой.

К тому, что жестокость - чрезмерная даже для Тайвина, это выдавать бесправную девушку, которая столько претерпела от Ланнистеров в руки Ланнистера с целью её ограбить.

Вы считаете, что Тирион настолько глуп, что не понимает, что он сам является дополнительным источником страданий для бесправной девушки, помимо собственно грабежа?

Тирион вполне осознаёт цену, которую ему назначили на брачном рынке из-за его внешности, он не согласен лишь с тем, что девушки, узнав его получше, не могут его полюбить.

Абстрактно в вакууме возможно все, что угодно, а в книге Мартина нашлась девушка, оценившая Тириона положительно со всем его багажом, - Пенни. Правда, Тириону опять не понравилось
Однако, тред посвящен не всем на свете выдуманным девушкам Вестероса, а одной Сансе Старк, и хотелось бы услышать, какие у Тириона основания считать, что она его полюбит, "узнав получше"?

К тому же, я сильно сомневаюсь, что "любящий папочка" Тайвин, прям с ног сбился, стараясь сыночка куда-нибудь пристроить, как он это ему расписывал.

Вы считаете, Тайвин врет? А зачем зацикленному на престиже дома лорду Ланнистеру выдумывать подробности унизительных отказов?

То, что Серсея никакого выбора Сансе в виде Ланселя не предоставляла, мне вполне известно. Зато его предоставил Сансе Тирион. Как по-вашему он бы отреагировал, если б Санса сказала, что выбирает Ланселя? Сказал бы "А нет, я уже передумал"?

Без понятия, но очень бы хотелось на это посмотреть. Полагаю, дело все закончилось бы тем, что Сансу отвели в уголок, пару раз двинули в бок латной перчаткой, и она тут же осознала, что выбрала неправильно. Тирион бы этого "не заметил", как не заметил всех остальных "нет, не хочу", слез, соплей и прочего.

Да я и не защищаю Тириона в этом конкретном эпизоде со "старковскими коленями". Наоборот, мне кажется то, что он ставит свои обиды выше чувств Сансы, явной жертвы в этой ситуации, довольно эгоистично с его стороны.

Он весь их брак так себя ведет. "Колени" просто наиболее показательны.

А какие у него должны быть действия?

Действия зависят от цели. У Тириона какая цель? Если сладострастно упиваться саможалостью, по типу Мармеладова, то всё он правильно делает.

Он осознаёт свою ответственность и вину за то, выступил соучастником в планах отца по ограблению заложницы, и пытается сделать уже совершённый брак максимально комфортным для Сансы.

Да где он осознает-то? В его мыслях ни разу не мелькнуло "я сделал" или "я не сделал", исключительно "мне дали", "Санса не любит", "я несчастный карлик". Мысли объекта, а не субьекта. Никакой ответственности за свои действия Тирион брать не хочет, свадьба - папа заставил, жена сбежала - она виновата, брачные клятвы "презрела". У самого, причем, ничего не дрогало, когда он свои брачные клятвы нарушал, лежа на Шае

и пытается сделать уже совершённый брак максимально комфортным для Сансы.

Если бы Тирион в самом деле "пытался сделать уже совершённый брак максимально комфортным для Сансы" он, как минимум, не лез бы к ней в постель, тряся "болящими яйцами", а, как максимум, окружил бы её заботой, дарил ей книжки, платья и украшения, водил её к интересным Эллариям или к себе приглашал, нашел учителя игры на арфе, звал на ужин певцов для развлечения и отвлечения жены, и увез бы ее подальше от Джоффри. Ничего из перечисленного Тирион не только не сделал, но и не подумал о такой возможности, так что нет, не пытался он "сделать уже совершённый брак максимально комфортным для Сансы". Он для себя хотел комфорта, чтоб насильно притащенная к алтарю заложница прыгала вокруг него веселым щеночком, развлекая милым щебетом между сеансами любовной любови с Шаей.

Он её скорее осторожно расспрашивал, причём Санса не чувствовала при этом грусти или скорби, только растерянность. Кроме того, он сказал, что понимает, что Санса "любит своих братьев, как он любит Джейме" и что он "не собирается причинять Сансе никакого зла, как не причинял его Брану". Нормальный разговор, как по мне, наверное, самый откровенный из тех, что у них были.

Все утверждения Тириона "не собираюсь причинять зла" после свадьбы большая наглая ложь - ЗЛО он уже причинил, ЗЛО длиной в целую жизнь. Видимо, Тирион в самом деле этого не осознает. Ничего не сделал, только вошел (с)
Откровенности в разговоре тоже маловато:

— Этот мальчик вполне заслуживает кинжала, вы не находите? — К счастью, ответа он дожидаться не стал. — Я помню, в Винтерфелле он поссорился с вашим братом Роббом — а с Браном у него стычек не было?
— С Браном? — растерялась Санса. — До того, как он упал? — Она попыталась вспомнить — все это было так давно. — Бран был славный мальчик. Его все любили. Я помню, они с Томменом дрались на деревянных мечах, но ведь они только играли...
Тирион вновь погрузился в угрюмое молчание. Санса услышала лязг цепей — это подняли решетку в воротах замка. Потом раздался крик. И носилки пришли в движение. Санса, поскольку смотреть было больше не на что, опустила глаза на свои сложенные руки, чувствуя себя неуютно под разномастным взглядом мужа. Ну что он так уставился на нее?
— Ты любила своих братьев, как я люблю Джейме.
А это к чему сказано? Какая-нибудь ланнистерская уловка, чтобы подвигнуть ее на крамольные речи?
— Мои братья были изменниками и умерли позорной смертью. Любить изменников — тоже измена.
— Робб поднял оружие против своего законного короля и по закону действительно считается изменником, — фыркнул карлик, — но другие были еще слишком малы и вряд ли понимали, что такое измена. — Он потер свой изуродованный нос. — Тебе известно, Санса, что произошло с Браном в Винтерфелле?
— Он упал. Бран всегда лазал по стенам и крышам, вот и упал наконец. Мы всегда этого боялись. А потом его убил Теон Грейджой.
— Да, Теон Грейджой... — вздохнул Тирион. — Твоя леди-мать как-то обвинила меня... впрочем, не буду тебя обременять неприглядными подробностями. Обвинение было ложным — я не причинял вашему Брану никакого зла. И тебе не собираюсь причинять.
Какого, собственно, ответа он от нее ждет?
— Рада это слышать, милорд. — Он явно хотел еще чего-то, но Санса не знала, чего. Он смотрит, как голодный ребенок, но мне нечего ему дать. Почему он не оставит меня в покое?
Тирион снова потер свой несчастный нос — скверная привычка, привлекающая внимание к его уродливому лицу.
— Ты так и не спросила меня, как умерли Робб и твоя леди-мать.
— Я предпочла бы... не знать этого. Не хочу видеть дурных снов.
— Хорошо, я тебе не скажу.
— Вы... вы очень добры.
— Ну еще бы. Я сама доброта. И знаю толк в дурных снах.

Санса хочет одного - чтоб Тирион от нее отстал, её даже его взгляд раздражает. Тириону интересно только найти подтверждение пришедшей в голову мысли по поводу Брана и Джоффри, как себя при его распросах почуствует жена его не волнует. Вот и поговорили.

 

[Schwipsik]

26-летний Сандор правильные выводы уже сделал, а его никто "умным, проницательным..." и далее по списку не называет.

Сандор, может и сделал правильные выводы, но и к Сансе не просто так "клинья подбивал" Да и "проще жить" ему после таких "правильных выводов" явно не стало.

Карликовость ведь никак не мешала бы ему завести друзей - но их у него нет. Или стать хорошим родственником

Друзья в Вестеросе? Там, по-моему, у взрослых людей вообще друзей нет, не считая "друзей детства" (и то их либо "жизнь раскидывает", как Роберта и Неда, либо вообще получается ситуация, как у Теона с Роббом) и "фронтового братства" по типу НД и ББЗ. А в Королевской Гавани иметь друзей вообще опасно, прежде всего для самих друзей.
Для того, чтобы стать "хорошим родственником" для Тайвина и Серсеи ему для начала надо было перестать быть карликом А с остальными у него вполне нормальные отношения, с Джейме даже тёплые.

Вы считаете, что в первую брачную ночь обсуждать свою бывшую и то, как приятно ты с ней проводит время, это хорошая идея? Серьёзно? Серсея за нечто подобное мужа на всю жизнь возненавидела.

Так и брак не типичный Не думаю, чтобы Санса возненавидела Тириона на всю жизнь за любовь к Тише
Тема может быть и не самая лучшая для данного момента, зато открывает Сансе глаза на прошлое мужа. Нормальные невесты такой "бэкграунд" жениха узнают ещё до свадьбы либо от своих родственников, либо от самого жениха в период помолвки.

если её Джоффри уже вот прямо на днях изнасиловать пообещал? И муж, слушая эту угрозу, просто промолчал.

И сама же Санса при о том беспокоится не о самой угрозе, а как бы муж чего не сказал и "Не вышло бы опять того же, что было с их провожанием"

Не осознаёт, иначе не было бы иллюзий про "рыцаря цветов".

Нет у Тириона никаких иллюзий про "Рыцаря Цветов", эта фраза была сказана для утешения Сансы - да, она не самая удачная, но в такой ситуации никакая фраза не может быть "удачной". Про то, что до этого Тирион говорил "Знаю, я не тот муж, о котором мечтают молодые девушки", "Я знаю, что я урод", "Я безобразный маленький человечек" все почему-то забывают

За что именно полюбить то? За крошки от полноценной доброты?

За то, какой Тирион человек - не самый лучший, да, но и не самый плохой, как и все люди собственно

Это ведь вполне укладывается в пониманием Тайвином своего долга перед детьми.

Вы считаете, Тайвин врет? А зачем зацикленному на престиже дома лорду Ланнистера выдумывать подробности унизительных отказов?

ИМХО, для Тайвина не существует понятия "долг перед детьми", существует только долг его и детей перед Домом Ланнистеров. И думал, он соответственно о том, как бы заключить через брак выгодные союзы, но у богатых невест из влиятельных семей полно более приглядных кавалеров. Если б его заботил "долг перед детьми" или счастье самих детей, то он бы уж давно его выдал за какую-нибудь дочку-внучку Уолдера Фрея или какого-нибудь не шибко богатого лорда.
Плюс ещё контекст, в котором он это всё Тириону говорил, когда Тириона надо было убедить, чтоб он не рыпался, и "брал, что дают". Так что, он не прям внаглую врёт, но привирает - вполне возможно.

она в это самое утро думала, что лучше уж умереть, чем продолжать с Тирином жить.

Где Санса такое думала?

Цимес в том, что в теме постоянно всплывает утверждение, что Тирион прям весь свой гениальный политический мозг направил искать подходы к юной жене, но не смог ничего сделать, потому что вот такая она дрянь, ни на что не реагировала.

Нет, Тирион, конечно, не прям жил и думал, засыпал и просыпался с мыслями, как бы Сансу разговорить, он ещё вникал в обязанности Мастера над монетой, заседал в МС, принимал дорнийцев, занимался восстановительными работами в КГ и пытался снова "влиться" в политическую жизнь, ну и с Шаей спал, если уж на то пошло. Если бы он всё время этому посвящал, то может быть и додумался бы до ухаживаний, что вы ему предложили, стал бы тогда героем из романтического чтива. Тут очень показателен пример, когда он беспокоился как бы Санса не промокла и хотел проводить её из богорощи, но тут же забыл об этом, когда пришёл на "семейный совет" к Тайвину. Тирион в первую очередь политик и государственник, а не романтический герой, но из этого вовсе не следует, что о чувствах Сансы о не думает.
Санса тоже далеко не "дрянь", а запуганная девочка, которая Тириона боится и не доверяет, потому что он Ланнистер, и чувствует отвращение и жалость, потому что он карлик. Если бы эти факторы вместе не составляли такое злосчастное "комбо",то даже самые неуклюжие из попыток Тириона дали бы Сансе понять, что Тирион её чувства понимает.

Зачем же тянуть сову на глобус, называя брак Тириона и Сансы "стандартным средневековым"?

Органически сватьба Тириона и Сансы никуда не вписывается, потому что это насильственный брак, отличающийся от все прочих.

Я абсолютно согласна, что в данных реалиях это насильственный брак, а не "стандартный средневековый". Как там повернутся эти реалии дальше - вопрос к следующим книгам, но я вполне допускаю, что он может стать ценным политическим союзом, зачем-то же Мартин его придумал?

Вы считаете, что Тирион настолько глуп, что не понимает, что он сам является дополнительным источником страданий для бесправной девушки, помимо собственно грабежа?

Нет, Тирион не глуп и понимает это, но на то, что он при этом Сансу не предлагает более пригожему Ланселю есть две причины: первая, сугубо эгоистическая - Винтерфелл и красавица-жена, вторая - он не считает себя в плане ума и верности брачным клятвам ниже Ланселя, который предавал Роберта ради Серсеи, потом предавал Серсею ради собственной шкуры, и ответственность за измену на себя не брал. Впрочем, он понимает и то, что у Сансы может быть другое мнение на этот счёт, более приближенное к тому, что бытует на брачном рынке Вестероса.

Полагаю, дело все закончилось бы тем, что Сансу отвели в уголок, пару раз двинули в бок латной перчаткой,

Помилуйте, откуда вы подозреваете в Тирионе прям уж садистские намерения? Он наоборот выступал против битья Сансы латной перчаткой, и Джоффри говорил, что "она больше не его игрушка, чтобы он её мучил".

 

[Магдалена]

Сандор, может и сделал правильные выводы, но и к Сансе не просто так "клинья подбивал"

А что вы имеете в виду под клиньями?

Да и "проще жить" ему после таких "правильных выводов" явно не стало.

а должно? А кому в Саге жить проще? И потом смотря что считать проще: избавление от иллюзий обычно считается шагом вперед в личностном росте.

Друзья в Вестеросе?

Для того, чтобы стать "хорошим родственником" для Тайвина и Серсеи ему для начала надо было перестать быть карликом

вот опять все кругом виноваты и в центре в белом пальто стоит красивый Тирион.

И сама же Санса при о том беспокоится не о самой угрозе, а как бы муж чего не сказал и "Не вышло бы опять того же, что было с их провожанием"

ну да, потому что с таким защитником как Тирион врагов не нужно.

За то, какой Тирион человек - не самый лучший, да, но и не самый плохой, как и все люди собственно

в его ситуации этого крайне мало.

Помилуйте, откуда вы подозреваете в Тирионе прям уж садистские намерения?

а Тирион-то здесь при чем? Он как всегда не при чем, его заставили, он ничего не решает. Он просто подождет, когда сестра все сделает. А потом в септу пойдет.

 

[Lorrena]

Нет у Тириона никаких иллюзий про "Рыцаря Цветов", эта фраза была сказана для утешения Сансы - да, она не самая удачная, но в такой ситуации никакая фраза не может быть "удачной".

Для "утешения Сансы" сказана фраза "не трону, пока не захочешь", а "рыцарь цветов" всего лишь сладкий самообман Тириона, де в темноте он совсем-совсем не отличается. Бедный самовлюбленный идиот, что тут скажешь. Чем Сансу может утешить столь наглый подлог, мне неведомо.

Если б его заботил "долг перед детьми" или счастье самих детей, то он бы уж давно его выдал за какую-нибудь дочку-внучку Уолдера Фрея или какого-нибудь не шибко богатого лорда.

Обесчещенную девицу Флорент за Тириона тоже не отдали, куда уж ниже-то падать))))
Естественно, Тайвин "счастье детей" понимает не как романтический поиск "половинки", а как богатое и престижное место. Так на дворе хоть и псевдо, но средневековье, странно было бы ему считать иначе.

Нет, Тирион, конечно, не прям жил и думал, засыпал и просыпался с мыслями, как бы Сансу разговорить, он ещё вникал в обязанности Мастера над монетой, заседал в МС, принимал дорнийцев, занимался восстановительными работами в КГ и пытался снова "влиться" в политическую жизнь, ну и с Шаей спал, если уж на то пошло.

Видите, на Сансу совсем-совсем нет времени. Все свободное на Шаю уходит. Четко и ярко выстроенные приоритеты. Если бы Тирион в самом деле собирался строить нормальный брак, то Шае следовало бы дать пинок под зад, но Тирион на это не способен. А так он не вложил ничего, и получил ничего, и то, только потому, что Санса очень добрая и ценить даже "крохи доброты".
И, кстати, предложенный мною минимальный вариант (выделить Сансе отдельную спальню) не требовал от Тириона ни минуточки лишней оторвать ни от дел государственных, ни от дорогой любимой Шаи, но и на такое он оказался не способен, так о каких попытках обеспечить Сансе комфорт мы можем говорить?
Нед Старк, в обычном средневековом браке по сговору, о комфорте своей жены в самом деле позаботился: выделил ей самую теплую спальню, построил септу, и лишь после рождения детей, у них выросло любовь и доверие.
А Тирион все ждет, когда его начнут любить за факт его существования.

Если бы он всё время этому посвящал, то может быть и додумался бы до ухаживаний, что вы ему предложили, стал бы тогда героем из романтического чтива.

У Тириона выбора нет. Если он хочет, чтоб Санса к нему нормально относилась, то ему следует подпрыгивать так высоко, как он только может, а еще лучше - на ходулях скакать.
Если не хочет - так и не надо, но нефиг ныть тогда.

Тирион в первую очередь политик и государственник, а не романтический герой, но из этого вовсе не следует, что о чувствах Сансы о не думает.

В первую очередь Тирион любитель шлюх, а только во вторую - государственник и вот это вот все. Любую политическую выгоду своего дома он готов слить ради теплой шлюхи под боком.

...из этого вовсе не следует, что о чувствах Сансы о не думает.

Так где он о них думает? Только на самом деле о чувствах Сансы, а не о том, чтоб она жена всячески комфортила психологически и сексуально?

Нет, Тирион не глуп и понимает это, но на то, что он при этом Сансу не предлагает более пригожему Ланселю есть две причины: первая, сугубо эгоистическая - Винтерфелл и красавица-жена, вторая - он не считает себя в плане ума и верности брачным клятвам ниже Ланселя, который предавал Роберта ради Серсеи, потом предавал Серсею ради собственной шкуры, и ответственность за измену на себя не брал. Впрочем, он понимает и то, что у Сансы может быть другое мнение на этот счёт, более приближенное к тому, что бытует на брачном рынке Вестероса.

Это очень интересно, ведь Тирион даже пытаться "соблюдать брачные клятвы" не собирается, он женится на Сансе, предполагая, что трахать будет и её, и Шаю, и при этом он "выше Ланселя" по верности? Нуну.

Помилуйте, откуда вы подозреваете в Тирионе прям уж садистские намерения? Он наоборот выступал против битья Сансы латной перчаткой, и Джоффри говорил, что "она больше не его игрушка, чтобы он её мучил".

Помните стишок:
Я свою сестренку Лиду
Никому не дам в обиду!
Я живу с ней очень дружно,
Очень я ее люблю.
А когда мне будет нужно,
Я и сам ее побью (с)

Чисто Тирион. От Джоффри "спас", себя красивого навязал. Тирион совешил насилие, женившись на девочке, которая этого брака совершенно точно не желала, а далее он еще пару днищ пробил в Эссосе с несчастными рабынями, так что я бы не исключала наличия у Тириона ноток садизма. Не зря же он представляет, как горит его отец и сестра, это явно не от здоровой психики приветы )))

За то, какой Тирион человек - не самый лучший, да, но и не самый плохой, как и все люди собственно

За такое только мама любит. И то, не каждая.