• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Брак Тириона и Сансы

Трогал ли Тирион грудь Сансы?

  • Да и это подтверждено в тексте!

    Голосов: 79 65.8%
  • Нет, это фантазии и неверное прочтение книги!

    Голосов: 41 34.2%

  • Всего проголосовало
    120
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Schwipsik

Рекрут
А может, не надо понимать и прощать, если человек осознает, что делает гадость, но все равно делает?
Тут каждый решает сам для себя. Мне кажется, можно если не простить, то понять - всё зависит от масштабов "гадости", смягчающих вину обстоятельств и степени раскаяния. Тирион же ничего непоправимого не совершил, брак ещё можно расторгнуть. Мне кажется, если Тирион в последующих книгах узнает, что Санса расторгла брак или Санса сама предложит ему это сделать, он выступать против не будет, ну может посетует про себя, что такого карлика как он "женщины не любят". Но продолжения нет (может, и не будет), а значит пока судьба этого брака висит в воздухе.
Смягчающие обстоятельства у Тириона были: он этот брак не сам замыслил, выступал лишь исполнителем, и то его Тайвин и Киван три листа в книге уговаривали, избежать "гадости" Тирион никак не мог, только делегировать её другому исполнителю, при этом сам он не оставлял попыток сделать невозможное установить с женой хоть какое-то подобие взаимопонимания. И хоть Тирион не посыпает себе голову пеплом в раскаянии, но и вину свою, и ответственность не отрицает.
Санса ничего не говорила про Ланселя, и ее мыслей по этому поводу нет,
Тирион Сансу напрямую спросил, приятнее ли ей будет в браке с Ланселем, и Санса решила, что один Ланнистер или другой значения не имеет:
Но в случае моего отказа вас выдали бы за моего кузена Ланселя. Быть может, он вас больше устраивает? Он ближе к вам по возрасту, и смотреть на него приятнее. Если вам этого хочется, скажите, и я прекращу эту комедию.
"Я не хочу никого из Ланнистеров, - вертелось у неё на языке. - Я хочу выйти за Уилласа и жить в Хайгардене, где разводят собак и катаются на лодках. Хочу сыновей - Эддарда, Брана и Рикона". Но Донтос говорил ей в богороще, что между Тиреллами и Ланнистерами разницы нет - им нужно её наследство, а не она сама.
Термин "насиловать" некорректен. Формально Санса согласна выполнить супружеский долг.
В современном российском праве это именуется "понуждение к действиям сексуального характера". В американском, сколько я знаю, таких различий не проводится и даже если жертва не отбивалась, а согласилась, потому что находилась в зависимом от преступника положении, то это всё равно "изнасилование".
 

Schwipsik

Рекрут
смог ли бы Лансель физически консумировать брак. У папы его были сомнения в этом.
Если не смог бы сразу после свадьбы, то смог бы потом. На момент отравления Джоффри он уже вполне стоит на ногах и ходит, правда, на Кивана ещё опирается.
А после Красной свадьбы уже не было бы никакой речи о том, чтобы привлекательная внешность Ланселя уравновесила бы в глазах Сансы его Ланнистерское происхождение.
 

Ариадна

Знаменосец
При всём при том Тирион не хотел "совершать жестокость, чрезмерную даже для Тайвина", даже по тому, что он такими словами свой брак обозначил видно, что его одного заботило, чем этот брак будет являться для Сансы и его одного чуть ли не во всей КГ волновали чувства Сансы. Именно поэтому дальше церемонии ему совесть пойти не позволила, и лишать Сансу невинности он не стал.
Тириону плевать с высокой колокольни было на чувства Сансы, иначе бы он как минимум не обижался на "чертовы старковские колени". И да, "дальше церемонии" Тириону ни разу не совесть не позволила зайти, а физическое отвращение Сансы, совесть Тириона спирт мертвецким сном во всей этой ситуации.
Никто Тириона не оправдывает, Тирион и сам себя не оправдывал, женитьба на Сансе вне зависимости от причин и чувств Тириона по этому поводу - это плохой поступок, но если внимательно рассмотреть эти причины и чувства, то Тириона можно хотя бы понять.
Как это "никто Тириона не оправдывает", если вы тут же пишете "Триона можно понять"? ИМХО, нет, не можно и не нужно, а такими темпами любой ужасный поступок оправдать можно.
Для Сансы в данном случае значения не имело, кто именно её будет насиловать - безносый урод-карлик или привлекательный юноша (уже не такой привлекательный, кстати, после ранения). Странно полагать, что изнасилование со стороны привлекательного юноши приятнее.
Изнасилование - ужасно, а изнасилование ужасным карликом - в два раза ужаснее. Будете с этим спорить?
Предполагать этого сама Санса, конечно, не могла, но в итоге карлик её насиловать не стал, а привлекательный юноша, с большой долей вероятности, стал бы.
Да с чего вы взяли, что Тирион один такой святой на все королевство, а все остальные моральные уроды и Сансу бы таки изнасиловали? :facepalm:
 

Ариадна

Знаменосец
Если не смог бы сразу после свадьбы, то смог бы потом. На момент отравления Джоффри он уже вполне стоит на ногах и ходит, правда, на Кивана ещё опирается.
А после Красной свадьбы уже не было бы никакой речи о том, чтобы привлекательная внешность Ланселя уравновесила бы в глазах Сансы его Ланнистерское происхождение.
Лансель как факт - не смог консумировать брак даже с Ами Открой Ворота со всей ее любовью к сексу, с чего вдруг появляются утверждения, что он бы Сансу ну 100% силой взял, не то что "единственный святой на весь Вестерос" Тирион? :wth: :^)
 
В современном российском праве это именуется "понуждение к действиям сексуального характера". В американском, сколько я знаю, таких различий не проводится и даже если жертва не отбивалась, а согласилась, потому что находилась в зависимом от преступника положении, то это всё равно "изнасилование".
при чем здесь современные правовые реалии разных стран, если мы о Вестеросе и Сансе, которая готова исполнить свой супружеский долг?
Принудили ее именно к браку, но это не считается, потому что Тириона "3 листа уговаривали" и он "всего лишь исполнитель" (замечу, что этот "исполнитель" получает от брака нехилый профит) и вообще он "нечаянно и няша" (с).
И хоть Тирион не посыпает себе голову пеплом в раскаянии, но и вину свою, и ответственность не отрицает.
не, ну молодец конечно, сделал гадость и вину не отрицает :facepalm:
 

Киприана

Знаменосец
Для Сансы в данном случае значения не имело, кто именно её будет насиловать - безносый урод-карлик или привлекательный юноша (уже не такой привлекательный, кстати, после ранения). Странно полагать, что изнасилование со стороны привлекательного юноши приятнее.
Имело значение.
Смотри на него, смотри, говорила себе Санса. Это твой муж. Септа Мордейн говорила, что все мужчины по-своему красивы — постарайся найти в нем красоту. Коротенькие ноги, безобразный выпуклый лоб, один глаз зеленый, другой черный, красный обрубок носа и розовый шрам, жесткая борода из спутанных черно-золотистых волос. Даже член у него уродливый, толстый и жилистый, с багровой головкой. Нет, это просто нечестно — чем она согрешила перед богами, что они так наказывают ее?
 
Последнее редактирование:
Да с чего вы взяли, что Тирион один такой святой на все королевство, а все остальные моральные уроды и Сансу бы таки изнасиловали?
уж на что Пес отморозок ( любя :D ) но даже он сумел себя в руках удержать, хотя ситуация была очень нехорошая. Но да, Тирион - единственный благородный рыцарь цветов (правда в темноте)
 

Ариадна

Знаменосец
Тут каждый решает сам для себя. Мне кажется, можно если не простить, то понять - всё зависит от масштабов "гадости", смягчающих вину обстоятельств и степени раскаяния.
И таким образом мы приходим к тому, что "хотя бы понять" можно хоть Рамси Болтона, хоть Григора Клигана - в прекрасной компании оказывается Тирион :wth: :^)
Тирион же ничего непоправимого не совершил, брак ещё можно расторгнуть.
Это из разряда фантастики в мире Мартина, драконы и истории о Иных реальнее.
Мне кажется, если Тирион в последующих книгах узнает, что Санса расторгла брак
Санса в одностороннем порядке не может расторгнуть брак, все, что ей остается - это надеяться, что Тирион помрет и тем самым освободит ее от брачных клятв.
или Санса сама предложит ему это сделать, он выступать против не будет, ну может посетует про себя, что такого карлика как он "женщины не любят". Но продолжения нет (может, и не будет), а значит пока судьба этого брака висит в воздухе.
Средневековая женщина предлагающая мужчине "аннуляцию брака" - это очень интересная фантазия. И да, даже если предложит - надо, чтобы это одобрили король и септон, а вот это уже превращает ситуацию в фантастическую, за всю историю Вестероса не известно хотя бы одной успешной аннуляции брака.
Смягчающие обстоятельства у Тириона были: он этот брак не сам замыслил, выступал лишь исполнителем, и то его Тайвин и Киван три листа в книге уговаривали, избежать "гадости" Тирион никак не мог, только делегировать её другому исполнителю, при этом сам он не оставлял попыток сделать невозможное установить с женой хоть какое-то подобие взаимопонимания.
То, что Тирион выступил исполнителем, купившись на "сладкие обещания" - это ни разу не смягчающее обстоятельство :wth: :^)
И хоть Тирион не посыпает себе голову пеплом в раскаянии, но и вину свою, и ответственность не отрицает.
Когда это Тирион не отрицал свою ответственность или хотя бы признавал свою вину? Когда думал "ну мне ее дали навсегда"? :writing:
В современном российском праве это именуется "понуждение к действиям сексуального характера". В американском, сколько я знаю, таких различий не проводится и даже если жертва не отбивалась, а согласилась, потому что находилась в зависимом от преступника положении, то это всё равно "изнасилование".
Современные женские права не имеют ничего общего с средневековыми. Еще 50 лет назад было очень сложно в представить дело "о сексуальном насилии мужа над женой", в средневековье такое невозможно в принципе.
 

Ариадна

Знаменосец
уж на что Пес отморозок ( любя :D ) но даже он сумел себя в руках удержать, хотя ситуация была очень нехорошая. Но да, Тирион - единственный благородный рыцарь цветов (правда в темноте)
Я вообще не понимаю, почему надо по умолчанию считать всех латентными насильниками по типу Горы, которые и силой взять могут, дай только волю, один только Тирион "с крупицами доброты" :facepalm:
 
Я вообще не понимаю, почему надо по умолчанию считать всех латентными насильниками по типу Горы, которые и силой взять могут, дай только волю, один только Тирион "с крупицами доброты"
потому что только в этом Тирион может блистать на фоне остальных мужиков-насильников по определению. Если они не насильники, Тирион лишается своего единственного плюса :D
 

Lorrena

Знаменосец
Об этом сложно судить, потому что нам доподлинно не известно, смог ли бы Лансель физически консумировать брак. У папы его были сомнения в этом.
Да ничего Лансель бы не смог, он лишь через пару месяцев замужней жизни Сансы только с кровати поднялся, какая консумация, о чем вы? :fools:
А когда физически Лансель более-менее в норму пришел, на него снизошло просветление, так что он принципиально не желал ничего консумировать, даже с жаждущей любви и ласки женою, и никто его уговорить не смог, ни папа, ни Джейме, ни Ами, ни беленькая собачка. Постился и молился. Откуда берется эта фантастика, что Лансель непременно бы Сансу изнасиловал? :facepalm:
Кругом одни насильники едва расцветших девочек в этом Вестеросе, один Тирион сияет непорочной чистотою, блин.

Я вообще не понимаю, почему надо по умолчанию считать всех латентными насильниками по типу Горы, которые и силой взять могут, дай только волю, один только Тирион "с крупицами доброты" :facepalm:
Аппарат же имеется (с) Анекдот
 

Lululu

Наемник
Тут каждый решает сам для себя. Мне кажется, можно если не простить, то понять - всё зависит от масштабов "гадости", смягчающих вину обстоятельств и степени раскаяния.

Так у Тириона в книге
нет ни смягчающих обстоятельств, ни раскаяния.
На брак он согласился совершенно добровольно, захотев Винтерфел и сладкопахнущую Сансу, аннулировать брак он не собирался, считал, что жену ему "дали на всю жизнь" и чувствовал себя преданным, когда она сбежала.

"Понять" можно то, что Тирион в данном моменте отнюдь не положительный, а очень даже эгоистичный, думающий в первую очередь о своем благе, персонаж. Но это же человек, он имеет право быть любым, в том числе и неблагородным. Да в саге половина таких. Это не говорит о том, что такого персонажа нельзя любить, и вообще выкинуть его нафиг из книги. Это говорит лишь о том, что данный конкретный поступок его ни фига не благороден, и в данном конкретном случае Тирион ближе к Мизинцу и Тайвину, чем к Артуру Дейну.
Зачем упорно пытаться надевать на него белое пальто, называть черное белым и выдвигать теории, что вот другие-то мужчины были бы ещё хуже (недоказуемые ни в ту, ни в другую сторону)?

Мне вот нравятся Тайвин и Мизинец, несмотря на то, что они отьявленные мерзавцы. Но доказывать, что выбрасывание в пропасть любящей Мизинца Лизы можно понять, потому что его Кейтелин не любила, Санса не хочет, у него не было другого выбора и вообще другие мужчины поступили бы ещё хуже ? :woot: Нафига, если это противоречит тексту ? Он в этой сцене хладнокровный подонок и этим интересен :)
 
Последнее редактирование:

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Вообще, если не фантазировать , мотивы Тириона легко понять: у него же есть ПОВы. Надо просто мысли Тириона, относящиеся к браку, разбить на три группы, И подсчитать, сколько раз он думает о Винтерфелле, сколько раз о сексуальной привлекательности Сансы, сколько о её чувствах. И вот фразу "не будет ли это слишком жестоко", которую почему-то приводят в доказательство ",злодейства" Тириона, придется отнести к третьей группе.И вот, если так подсчитать и подумать, то Тирион выглядит не только не "хладнокровным подонком", но и не развратным сластолюбцем, а чуть ли не романтиком (да, будучи при этом безносым карликом)
 
Последнее редактирование:

Schwipsik

Рекрут
Тириону плевать с высокой колокольни было на чувства Сансы, иначе бы он как минимум не обижался на "чертовы старковские колени".
Ну Тирион в своих ПОВах весьма чётко определяет чувства Сансы по поводу этого брака и не только, а ещё хочет её утешить и наладить какой-то контакт:
Санса несчастна, и это становится всё виднее с каждым днём. Тирион очень хотел бы пробиться сквозь стену её учтивости и как-то утешить её, но всё без толку. Никакие слова не сделают его красавцем в её глазах - и не заставят забыть, что он Ланнистер. Её дали ему в жёны на всю жизнь, а она его ненавидит.
Тирион хорошо сознавал, что этого мало. Он накинул свой плащ ей на плечи и поклялся защищать её, но это издёвка не менее жестокая, чем корона, которую Фреи надели на голову лютоволка, пришитую к шее Робба Старка. Санса понимает это не хуже, чем он. Он видел, как она смотрит на него, как деревенеет, ложась с ним в одну постель... когда они вместе, она ни на миг не забывает, кто он и что он. И ему не даёт забыть. Она по-прежнему каждый вечер ходит в богорощу - может быть, она молится, чтобы он умер? Она потеряла свой дом, своё место на земле и всех, кого любила и кому доверяла. Зима близко, гласит девиз Старков - и они познали истину этих слов а себе, - но для дома Ланнистеров сейчас самый разгар лета. Отчего же тогда ему так холодно?
А по поводу "старковских колен" - то в Тирионе уживаются противоречивые чувства, это и делает его персонаж таким интересным. Думаю, иногда он и сам понимает, что мыслит неблагородно, поэтому и "намеренно на Сансу не смотрит" в этот момент.
И да, "дальше церемонии" Тириону ни разу не совесть не позволила зайти, а физическое отвращение Сансы, совесть Тириона спирт мертвецким сном во всей этой ситуации.
Ну да, Тирион воочию лицезрел физическое отвращение Сансы, понял насколько сильно она его не хочет, и совесть ему не позволила лишать девушку невинности, помимо её воли, разве не так? :sneaky:
Как это "никто Тириона не оправдывает", если вы тут же пишете "Триона можно понять"? ИМХО, нет, не можно и не нужно, а такими темпами любой ужасный поступок оправдать можно.
А вот так, понять - можно, оправдать - нельзя. Понимание поступка персонажа подразумевает как бы вхождение в его роль и видение ситуации его глазами, как видим мы через ПОВовы, а поскольку святых и непогрешимых людей нет, то понять в ПЛиО можно очень и очень многих - Теона, Джейме и др. Оправдание или осуждение исходит из наблюдения за персонажами издалека, с высоты и восприятие таким образом только сухих фактов, и тогда поступок Тириона видится как преступление, совершённое из-за своекорыстия, оправдать его нельзя и вряд ли стоит пытаться. При этом Мартин очень чётко показывает, в чью голову влазить вообще "не можно и не нужно" - это в первую очередь такие моральные уроды, как Гора, Рамси и Джоффри, которые наслаждаются и смакуют боль других людей и которым совершение преступления доставляет извращённое удовольствие.
Да с чего вы взяли, что Тирион один такой святой на все королевство, а все остальные моральные уроды и Сансу бы таки изнасиловали? :facepalm:
уж на что Пес отморозок ( любя :D ) но даже он сумел себя в руках удержать, хотя ситуация была очень нехорошая. Но да, Тирион - единственный благородный рыцарь цветов (правда в темноте)
Я сравнивала конкретно Тириона и Ланселя как альтернативного жениха Сансы. А так, конечно, соц. опроса в Вестеросе на тему "Стали ли бы вы заниматься сексом с 12-летней женой, помимо её воли?" никто не проводил :) Уверена, что некоторые сказали бы "нет", как и Тирион, а некоторые пожали бы плечами и сказали бы "А чё такого? Жена же, на всю жизнь", а уж кого там было больше или меньше, то нам неведомо
Современные женские права не имеют ничего общего с средневековыми. Еще 50 лет назад было очень сложно в представить дело "о сексуальном насилии мужа над женой", в средневековье такое невозможно в принципе.
при чем здесь современные правовые реалии разных стран, если мы о Вестеросе и Сансе, которая готова исполнить свой супружеский долг?
Принудили ее именно к браку,
Так я и говорила о насилии над Сансой именно с позиции современного читателя. А так, да, в Весторосе и правового понятия "принуждение к браку" не существует, а все браки совершаются исключительно "с обоюдного согласия и по большой любви", брак Тириона и Сансы - не исключение тогда :D
Санса в одностороннем порядке не может расторгнуть брак
Средневековая женщина предлагающая мужчине "аннуляцию брака" - это очень интересная фантазия. И да, даже если предложит - надо, чтобы это одобрили король и септон, а вот это уже превращает ситуацию в фантастическую, за всю историю Вестероса не известно хотя бы одной успешной аннуляции брака.
Про условия расторжения брака в Вестеросе нам практически ничего не известно, но поскольку существующие законы там всегда вертятся в ту или иную сторону власть предержащими, то думаю всё зависит от того, кто конкретно будет королём и Верховным септоном. Веры, что Серсея долго просидит на троне, у меня никакой
Про одну аннуляцию брака нам всё же известно - Тайвин очень лихо расторг брак Тириона и Тиши без всяких там септонов (это я не призываю к групповому изнасилованию Сансы, если что :)). Если же окажется, что тот брак расторгнут не был, а Тиша жива, то считай, что никакого брака Тириона и Сансы вообще не существовало
 

Арак

Знаменосец
всяких там септонов
Нет,именно септоны убедили Тириона,что нмкакого брака не было.

Тириона и Сансы вообще не существовало
Именно,брак не консумирован,и на момент заключения брака Тирион ,если Тиша жива,не свободен,и Санса не свободна,хоть об этом не знает.
Мартин зашифровал свадьбу Сансы и Пса,так что перед богами Санса жена Пса.
 

Schwipsik

Рекрут
Lululu , Действительно, к брак Тириона и Сансы можно относится по разному - он столь же противоречив, как противоречив и сам персонаж Тириона - он эгоистичный и самоотверженностью не блещет, мстительный, похотливый, склонен к алкоголизму, и в то же время умный, проницательный, хороший политик и стратег, не трус и обладает сильной волей, даже добрым может быть иногда. Поэтому за его судьбой и духовной трансформацией будет как минимум интересно

леди Амби-Ходор , Думаю, если подсчитать "благородные" и "неблагородные" мысли Тириона о браке и Сансе,то их окажется примерно поровну. Впрочем, можно и подсчитать, если это как-то поможет прийти к консенсусу в споре
Нет,именно септоны убедили Тириона,что нмкакого брака не было.
Не припомню этого в каноне
Мартин зашифровал свадьбу Сансы и Пса,так что перед богами Санса жена Пса.
Это каким же образом? :fools:
 

Арак

Знаменосец
Не припомню этого в каноне
"Напоследок, уже безо всякой любви или нежности. «Так ты лучше запомнишь, какая она на самом деле», — сказал он. Я не хотел этого делать, но мое естество подвело меня, и я повиновался.) — После этого отец расторг наш брак. Все чисто, как будто мы и не женились совсем, объяснили мне септоны. — Тирион сжал Шае руку."

Это каким же образом? :fools:
Мартин очень хитро всё зашифровал,но,раздевание было,на Сансе порвали платье,гости ржали,Пёс накинул на Сансу плащ,затем было выпито вино,песенка Сансы для Пса и выдуманый поцелуй,Санса подсознательно понимает,чио на свадьбе должен быть поцелуй.
Так что перед богами Санса и Пёс женаты,порядок дейсвий богам пофиг.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Думаю, если подсчитать "благородные" и "неблагородные" мысли
Я, собственно не о благородстве или его отсутствии: благородство трудно измерять количественно.
Но, заметьте, даже его "неблагородные" мысли не корыстолюбивы. Вот к примеру "старковские колени" - да, он обижен, но о Винтерфелле, ради которого он якобы (по мнению некоторых форумчан) женился , не думает, а думает опять же, об отношении к нему Сансы, т е о чувствах. Сам он боится оказаться неделикатным к ней даже в мелочах (разговор о переваренном горохе:)) и т п
 

Schwipsik

Рекрут
Арак , Спасибо за уточнение и приведённую цитату :happy:
А насчёт брака Сансы и Пса "перед лицом богов" даже не знаю, как-то всё слишком мудрёно, вряд ли Мартин специально что-то такое шифровал - он вообще, как мне кажется, медленно, но верно, подводит к тому, что бога нет, а есть какая-то непонятная магия в виде древонета и огня Рглора.
В любом случае, такой "брак" всё равно должен быть как-то закреплён впоследствии перед людьми.
 

Арак

Знаменосец
старковские колени" - да, он
А как связаны "старковы колени" и Винтерфелл?Что Тирион должен думать?Санса не встала на колени,теперь Винтерфелла мне не видать?Или он должен думать,что Сансу из Винтерфелла выгонит?
Сам он боится оказать
Волков боятся,в лес не ходить.
Зачем женился,если с женой даже поговорить боишся?

то всё слишком мудрёно, вряд ли Мартин специально что-то такое шифровал - он вообще, как мне
Мудрёно,не спорю.Если читать главы Сансы подряд,то брак вполне читаем,она и на с вадьбе с Тирионом думает о высоком и сильном муже.
В любом случае, такой "брак" вс
Да,я думаю,Санса и Пёс ещё хоть раз,но обязательно встретятся.
И с Гарри наследником у ееё ничего не чложится без обьяснения с Псом.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху