Фигуры Брак Тириона и Сансы

[Киприана]

Друзья в Вестеросе? Там, по-моему, у взрослых людей вообще друзей нет, не считая "друзей детства" (и то их либо "жизнь раскидывает", как Роберта и Неда, либо вообще получается ситуация, как у Теона с Роббом) и "фронтового братства" по типу НД и ББЗ. А в Королевской Гавани иметь друзей вообще опасно, прежде всего для самих друзей.

Чисто на вскидку - Джон и Сэм. Плюс есть такое понятие как "верные соратники", типа как Давос при Станнисе.

Для того, чтобы стать "хорошим родственником" для Тайвина и Серсеи ему для начала надо было перестать быть карликом А с остальными у него вполне нормальные отношения, с Джейме даже тёплые.

Нет, не нормальные. Мирцеллу отправил к кровным врагам. Томмена использовал в качестве заложника. Стравить племянников между собой хотел. Считая, что Серсея отравит Ланселя, не предупредил об этом дядю Кивана. Тирион свою семью только эксплуатировать умеет, а вот они, почему-то, в ответ его горячо любить должны, а иначе - негодяи. И с женой карлик ту же модель хотел построить - чтобы Санса его обожала, а он в это время спокойно и без всяких угрызений совести Шаю потрахивал.

Не думаю, чтобы Санса возненавидела Тириона на всю жизнь за любовь к Тише

Это потому что у неё и без того причин было предостаточно. Но в первую брачную ночь вздыхать при невесте, как тебе было хорошо с предыдущей женой, это, в любом случае, дурной тон.

Тема может быть и не самая лучшая для данного момента, зато открывает Сансе глаза на прошлое мужа. Нормальные невесты такой "бэкграунд" жениха узнают ещё до свадьбы либо от своих родственников, либо от самого жениха в период помолвки.

Это нормальные женихи невесте хотя бы предложение делают, а не ждут, пока её силой к алтарю притащат. И с какой стати в такой ситуации пленнице вообще должно быть интересно прошлое мужа, когда она от страха за собственное будущее трясётся?

И сама же Санса при о том беспокоится не о самой угрозе, а как бы муж чего не сказал и "Не вышло бы опять того же, что было с их провожанием"

Потому что у неё есть план сбежать до обещанного Джоффри срока. Но Тирион то про это не знает.

За то, какой Тирион человек - не самый лучший, да, но и не самый плохой, как и все люди собственно

Т.е. любить надо не за что-то, а просто за сам факт существования? Но Санса Тириону не мать, чтобы такой любовью его любить.

За то, какой Тирион человек - не самый лучший, да, но и не самый плохой, как и все люди собственно

Тогда он сам почему Сансу не полюбил?

ИМХО, для Тайвина не существует понятия "долг перед детьми", существует только долг его и детей перед Домом Ланнистеров. И думал, он соответственно о том, как бы заключить через брак выгодные союзы, но у богатых невест из влиятельных семей полно более приглядных кавалеров. Если б его заботил "долг перед детьми" или счастье самих детей, то он бы уж давно его выдал за какую-нибудь дочку-внучку Уолдера Фрея или какого-нибудь не шибко богатого лорда.

Так Делена Флорент и есть "дочь какого нибудь не шибко богатого дворянина" (не лорда, а вообще рыцаря) - но даже её не отдали!

Плюс ещё контекст, в котором он это всё Тириону говорил, когда Тириона надо было убедить, чтоб он не рыпался, и "брал, что дают". Так что, он не прям внаглую врёт, но привирает - вполне возможно.

А Тирион что, сам то к возрасту под тридцатник не заметил, что знатные невесты к нему в очередь не выстраиваются?

Где Санса такое думала?

Утром, как проснулась и вспомнила про побег. Что тем или иным образом, но мучения её сегодня закончатся - т.е. либо сбежит, либо умрёт.

Тут очень показателен пример, когда он беспокоился как бы Санса не промокла и хотел проводить её из богорощи, но тут же забыл об этом, когда пришёл на "семейный совет" к Тайвину. Тирион в первую очередь политик и государственник, а не романтический герой, но из этого вовсе не следует, что о чувствах Сансы о не думает.

Хороший пример - мимолётно подумал, что не плохо бы проявить заботу о жене, но реально снова это ни во что так и не вылилось. Как и обычно.

но из этого вовсе не следует, что о чувствах Сансы о не думает

Не надо путать - Тирион думает о своих чувствах, которые в нём вызывает поведение Сансы, а это совсем другое.

Санса тоже далеко не "дрянь", а запуганная девочка, которая Тириона боится и не доверяет, потому что он Ланнистер, и чувствует отвращение и жалость, потому что он карлик. Если бы эти факторы вместе не составляли такое злосчастное "комбо",то даже самые неуклюжие из попыток Тириона дали бы Сансе понять, что Тирион её чувства понимает.

Не дали бы, потому что он их не понимает. Чего только стоит его мысль о том, что она выйти замуж за Джоффри мечтает!

 

[Schwipsik]

предложенный мною минимальный вариант (выделить Сансе отдельную спальню)

Распределение спален явно было вне компетенции Тириона, до брака он даже покои не мог сменить, чтоб из-под слежки сестры вырваться. После свадьбы Тайвина уговаривать пришлось, видимо, "добрый папа" не согласился, что Сансе отдельные покои нужны, пока Тирион не консумирует брак.

Брак его хорош хотя бы тем, что позволил ему сбежать из крепости Мейегора. Лорд-отец согласился с тем, что теперь Тириону как женатому человеку нужно более просторное помещение. И лорд Джайлс внезапно лишился своих покоев в Кухонном Замке. Покои у него вполне приличные, с большой опочивальней и такой же горницей, с ванной и гардеробной для Сансы и комнатами для ее служанок и для Пода. Для Бронна тоже нашлась каморка около лестницы, и в ней даже окно есть.

К тому же, там весь замок заполнен Тиреллами и дорнийцами, лишнюю спальню, наверное трудно достать. Думаю, Тирион выделил бы ей отдельную спальню, если б мог, ему самому доставляло дискомфорт с ней в одной постели спать.

В первую очередь Тирион любитель шлюх, а только во вторую - государственник и вот это вот все. Любую политическую выгоду своего дома он готов слить ради теплой шлюхи под боком.

Это когда он менял политическую выгоду на шлюху? Он Шае государственные тайны не выдавал, всегда разделял политику и свою личную жизнь, вообще её существование под большим секретом держал.

Чисто на вскидку - Джон и Сэм.

Джон, став ЛК НД, пришёл к выводу, что не может и дальше дружить с подчинёнными, поэтому всех от себя отослал, Сэма в том числе.

Мирцеллу отправил к кровным врагам.

Так чтобы превратить кровных врагов в кровных друзей, с этим даже Серсея согласилась.

Томмена использовал в качестве заложника.

У Томмена и волоска с головы не упало, он его доставил ровно туда, куда и мать его хотела отправить, только заменив её охрану (которая, надо сказать, оставляла желать лучшего) на свою, при этом все меры предпринял для его безопасности как наследника престола, если КГ падёт.

Стравить племянников между собой хотел.

Так не стравил же.

Считая, что Серсея отравит Ланселя, не предупредил об этом дядю Кивана.

Об этом, хоть убей, не помню, но предполагаю, что тогда пришлось бы дяде Кивану рассказать обо всех "похождениях" Ланселя, и то вряд ли он в это поверил.

Тогда он сам почему Сансу не полюбил?

Так потому что уже Шаю любил Для Шаи всё и делал, что она любила его "не как мать" - в первую очередь, всё ради её безопасности, во вторую - отдельный роскошный дом, полный комплект прислуги и охраны, частные "певческие" вечера, платья и драгоценности, и при этом наивно полагал, что она его тоже за это всё внимание полюбит.
А от Сансы от любви и не требовал: хотел только её доверия к себе, чтоб не считала она его "извергом-тираном-мерзавцем".

А что вы имеете в виду под клиньями?

Да всё его поведение - ясно, что он к ней неравнодушен. То, что он её дразнит "пташка, которая поёт по команде", "пташка, спой мне песенку", "смотри мне в лицо", откровенные разговоры и т.д.

 

[Lorrena]

Распределение спален явно было вне компетенции Тириона, до брака он даже покои не мог сменить, чтоб из-под слежки сестры вырваться. После свадьбы Тайвина уговаривать пришлось, видимо, "добрый папа" не согласился, что Сансе отдельные покои нужны, пока Тирион не консумирует брак.

Отличный муж, че, себе б такого Даже спальню жене выделить не может. Не буду спорить, может, и в самом деле Тирион был ограничен в комнатах, правда, полагаю, если бы он разрешил Сансе спать в гардеробной, а не с ним в постели, они только рада была бы

Это когда он менял политическую выгоду на шлюху? Он Шае государственные тайны не выдавал, всегда разделял политику и свою личную жизнь, вообще её существование под большим секретом держал.

Когда вместо того, чтоб искать тех, кто "дает королю плохие советы" задружил с Варисом, потому что тот держал его за яйца - и знал про Шаю. Тирион не стал под Вариса копать, он же лучший друг, он Шаю на потрахаться к нему водит. Стратег. Политолог. Плейбой и филантроп. Так что нет, не разделял Тирион политику и личную жизнь. Его личная жизнь весьма ему мешала.
С сестрой рассорился насмерть из-за шлюхи, да еще угрожал племяннику избиением и изнасилованием. Полагаю, в глазах отца он этим поступком себя окончательно закопал, и в этой ситуации я однозначно на стороне Тайвина и Серсеи. Серсея дура и мерзкая баба, но тут она права, угрожать детям - пробитое дно.

А от Сансы от любви и не требовал: хотел только её доверия к себе, чтоб не считала она его "извергом-тираном-мерзавцем".

А доверия на основании чего хотел?
Из-за того, что он свою шлюху к ней в служанки пристроил, чтоб потрахаться недалеко ходить? Или что? Что Тирион сделал, чтоб Санса начала ему доверять?
Он ведь в со стороны Старков "изверг-тиран-мерзавец" уже одним фактом своего существования на свете после своей свадьбы-то. Такой умный, а не понимает.

 

[Магдалена]

Да всё его поведение - ясно, что он к ней неравнодушен. То, что он её дразнит "пташка, которая поёт по команде", "пташка, спой мне песенку", "смотри мне в лицо", откровенные разговоры и т.д.

это трудно назвать "подбивает клинья". Сандор прекрасно знает, что Санса ему не светит и принимает это.

 

[Schwipsik]

вместо того, чтоб искать тех, кто "дает королю плохие советы" задружил с Варисом

Так тогда Варис королю плохих советов и не давал Тирион всё равно его проверял помолвкой Мирцеллы, больше необходимого не доверял, постоянно про себя задавался вопросом о том, кому Варис на самом деле служит. А то, что у них при всём при том подобие дружеских отношений сложилось - так Варис Тириону и помог потом бежать из КГ, работу ему дал.

Когда рассорился насмерть с сестрой из-за шлюхи, да еще угрожал племяннику избиением и изнасилованием.

Серсея первая начала "ссориться", если уж на то пошло. И Тирион не угрожал племяннику, он отвечал на угрозы Серсеи, чтобы не допустить двоевластия и подрыва единого командования столицей накануне важной битвы. Томмену при этом ничего не грозило, Тирион его не тронул и пальцем и не собирался:

"Неужели она искренне верит, что я намерен убить своего родного племянника?"
- Мальчикам ничего не грозит, - устало заверил Тирион. - Боги, Серсея, ведь в нас течёт одна кровь. Что же я, по-твоему за человек после этого?

- Что ж, будь по-твоему, но не причиняй ей веда. Если эти скоты полагают, что могут ею пользоваться... то позволь тебе напомнить, сестрица, что у всякой палки есть два конца. - Он говорил спокойно и равнодушно, отцовским голосом. - То, что случится с ней, может случиться и с Томменом, включая побои и насилие. - (Если она считает меня чудовищем - воспользуемся этим.)

А доверия на основании чего хотел?

На основании того, что защищал её по мере сил, пытался заботиться и относился с добротой.

Он ведь в со стороны Старков "изверг-тиран-мерзавец" уже одним фактом своего существования на свете после своей свадьбы-то. Такой умный, а не понимает.

Прекрасно понимает, поэтому и хочет изменить ситуацию.

Сандор прекрасно знает, что Санса ему не светит и принимает это.

Не сказала бы, он знает, да, а вот с принятием проблемы, иначе зачем так цепляется к ней (не в упрёк ему - такое вообще принять сложно). Вообще в данной ситуации, конечно, не хватает ПОВов Пса.

И потом смотря что считать проще: избавление от иллюзий обычно считается шагом вперед в личностном росте.

Ну если избавление от иллюзий значит смириться, что тебя вряд ли кто-нибудь полюбит, то в случае Сандора - это привело скорее к глубокой затаённой травме, потере иного смысла и цели жизни, кроме мести.

 

[Магдалена]

На основании того, что защищал её по мере сил, пытался заботиться и относился с добротой.

не защищал ее, не пытался заботиться, не относился с добротой. Защищал Джейме в плену у Старков и свое оскорбленное самолюбие. В чем выражались забота и доброта? Конкретно.

а вот с принятием проблемы, иначе зачем так цепляется к ней

ну уж точно не ждет от нее любви, потому что человек хороший. Цепляет именно потому что понимает, что не светит.

Ну если избавление от иллюзий значит смириться, что тебя вряд ли кто-нибудь полюбит, то в случае Сандора - это привело скорее к глубокой затаённой травме, потере иного смысла и цели жизни, кроме мести.

не думаю, что такая зависимость. К травме психологической привела травма физическая и предательство родных людей. Любовь/нелюбовь женщин там даже не вторична.
Мне кажется, вы немного преувеличиваете значение любви в жизни взрослого мужчины. Цель жизни мужчины отнюдь не в любви и ее невозможность к трагедии не ведет.

 

[sverchok2]

Им обоим нужно было выстраивать нормальный человеческий диалог, стать союзниками и уезжать, как можно скорее на Север.

У Сансы уже был план уехать одной . Зачем ей всякие попутчики-Ланнистеры?

Брак не просуществовал и года

В смысле совместного проживания брак просуществовал только два месяца. Официально же он до сих пор существует .

Не делает, не думает, не старается и не пытается, потому что не способен на это в силу махровой эгоцентричности.

У Вас как-то уж слишком однозначно получается, тогда как на самом деле в Тирионе ничего однозначного нет, у всего есть вторая сторона . Скажем, он в самом деле эгоистичен, но и самоотверженным тоже может изредка быть... . Вот и с Сансой - с одной стороны да, он явно недостаточно старается, а с другой стороны - убеждает себя (может и справедливо), что смысла в этом нет, поскольку он Ланнистер и вообще урод. Он часто думает так - например, когда сообщал Сансе о гибели Робба и матери ("она не примет утешения от Ланнистера"), или на пиру ("она потеряла всю семью и замужем за тобой, а ты спрашиваешь, что не так"). Конечно, в таком подходе тоже просматривается некоторая леность, но всё же, не то что ему совсем нет дела до чувств Сансы.

Нет у Тириона никаких иллюзий про "Рыцаря Цветов"

Да конечно нет, это просто намек, что в темноте на его месте можно представить себе кого угодно . Широко известный прием, но, конечно, не сгодился бы для невинной неопытной Сансы.

предложенный мною минимальный вариант (выделить Сансе отдельную спальню)

Второй спальни у них в покоях не было. Можно было придумать что-то для ночевок Тириона в его кабинете (он маленький, мог бы и на столе уместиться ). Я так понимаю, что спали в одной постели для создания иллюзии осуществленного брака, но это не помогло.

Что тем или иным образом, но мучения её сегодня закончатся - т.е. либо сбежит, либо умрёт.

Не думаю, что это относилось именно и только к Тириону . Это относилось ко всей ее жизни заложницы - а то мало мучений она еще до Тириона перенесла?

 

[Lorrena]

Так тогда Варис королю плохих советов и не давал Тирион всё равно его проверял помолвкой Мирцеллы, больше необходимого не доверял, постоянно про себя задавался вопросом о том, кому Варис на самом деле служит.

Тирион не то, что надо проверял. Его не "шпионов Серсеи" послали выявлять, а тех, кто работает против Ланнистеров. Таких известно целых два, Варис и Мизинец, Тирион обоих упустил, зато над верным человеком Ланнистеров поглумился. Варис вообще лучший друг, Шаю тайными ходами приводит, ну как же его в чем-то подозревать, кто ж Шаю приведет?

А то, что у них при всём при том подобие дружеских отношений сложилось - так Варис Тириону и помог потом бежать из КГ, работу ему дал.

Отца убить помог, какой хороший человек! И почему папа Тайвин не хотел видеть Тириона главой клана Ланнистеров при таких-то друзьяшках?
Кстати, помните, как Тирион потерял устроенную Варисом работу? Срочно приспичило в бордель, где его Мормонт и поймал. Для великого политика Тирион слишком часто попадает в неприятности из-за шлюх, обычно таких людей не великими политологами называют ))))

Серсея первая начала "ссориться", если уж на то пошло. И Тирион не угрожал племяннику, он отвечал на угрозы Серсеи, чтобы не допустить двоевластия и подрыва единого командования столицей накануне важной битвы. Томмену при этом ничего не грозило, Тирион его не тронул и пальцем и не собирался:

Серсея не угрожала детям, а Тирион - да. Угрожал собственному родному племяннику, маленькому мальчику, потому что власть с сестрой не поделил, можете оправдывать этот поступок как угодно, для меня это пробитие дна. Тирион сам не уверен, что Томмену ничего не грозило, почему Серсея и Тайвин должны были эти действия посчитать милой шуткой? Все правильно они решили, Тирион - неадекват и вредитель семьи.

На основании того, что защищал её по мере сил, пытался заботиться и относился с добротой.

Мы ходим по кругу.
Где доброта? Где забота? Я-то не Санса, и не назову добрым человека только на том основании, что он 12-летнюю девочку не изнасиловал.
Тирион совершил по отношению к Сансе насилие, заставил её произнести брачные клятвы, связал её жизнь с уродом-собой, а потом делал большое ничего. Как хотите, но доброты я тут не вижу. Спойлер - большое ничего не равно доброта и забота )))))

Прекрасно понимает, поэтому и хочет изменить ситуацию.

Лежа на Шае хочет изменить ситуацию? Или совместным спаньем? Удовольствие ему доставляет смотреть, как Санса дервенеет в их постели? Как Тирион "меняет ситуацию"? Мы же парой постов выше выяснили, что времени на Сансу у него совсем нет, спальни отдельной для нее нет, все подарки ушли на Шаю и больше у Тириона ничего нет, сплошное зеро.

У Вас как-то уж слишком однозначно получается, тогда как на самом деле в Тирионе ничего однозначного нет, у всего есть вторая сторона . Скажем, он в самом деле эгоистичен, но и самоотверженным тоже может изредка быть... . Вот и с Сансой - с одной стороны да, он явно недостаточно старается, а с другой стороны - убеждает себя (может и справедливо), что смысла в этом нет, поскольку он Ланнистер и вообще урод.

Во-первых, он вообще не старается. Старался он для Шаи - дом, платья, певцы, все, что она хочет. На Сансу у него не осталось даже отдельной лежанки
Во-вторых, женился зачем, если Ланнистер и урод?

Он часто думает так - например, когда сообщал Сансе о гибели Робба и матери ("она не примет утешения от Ланнистера"), или на пиру ("она потеряла всю семью и замужем за тобой, а ты спрашиваешь, что не так"). Конечно, в таком подходе тоже просматривается некоторая леность, но всё же, не то что ему совсем нет дела до чувств Сансы.

Скажем так: Тириону есть дело до чувств Сансы ровно до той степени, пока можно ничего не делать. Допустим, посмотрела я сюжет про жертв наводнения, очень им сочуствовала, пока смотрела, а потом переключила канал и забыла про них, ровно так же и Тирион к "чувствам Сансы" относится. Думаете, эти люди посчитают меня доброй и полной заботы, будут мне благодарны? Разница лишь в том, что Санса - живой человек и прямо перед ним, а не картинка с ютуба.

Да конечно нет, это просто намек, что в темноте на его месте можно представить себе кого угодно .

Полагаете, Тирион предлагал Сансе закрыть глаза и представить на его месте Лораса? Чот сомневаюсь, он слишком эгоист для такого.

Не думаю, что это относилось именно и только к Тириону . Это относилось ко всей ее жизни заложницы - а то мало мучений она еще до Тириона перенесла?

Не только, но пока Сансу за Тириона не выдали, бежать она не собиралась.

 

[Иосиф]

"Нормальный человеческий диалог" приведёт её в постель к отвратительному уроду, который хочет ограбить и опозорить весь род Старков.

Т. е. вы понимаете, что нормальный диалог мог бы выстроить и нормализовать отношения мужа и жены, но вам, как читательнице просто отвратителен Тирион.

А безносая карлица вызвала бы?

Понимаю, куда вы клоните. Но я не заложник, и меня никто не принуждает к браку с карлицей. У меня есть выбор. У Сансы его нет. Она жена карлика.

Брак подопечной с Тирионом септе Мордейн и в страшном сне присниться не мог.

Но в темноте все одинаковые. Именно эти слова Мордейн вспоминает Санса на брачном ложе.

Тех девушек, чьи отцы отказались от брака с карликом, тоже септы воспитывали, кстати - но как-то это ситуацию не изменило.

Отказались самодостаточные лорды, а не дочь изменника, находящаяся в заложниках у противника. У Сансы нет выбора.

Брак до сих пор существует. И материала для выводов там уже очень много.

Существует номинативно, но супруги "живут" раздельно, тксскз)

Т.е. то, что сейчас написано на этот счёт в книге, читатели как норму трактовать не могут, раз лишь интервью бы их в этой идее утвердило?

А наличие варгов , драконов, древовидцев читатели как норму могут трактовать?

Как только отдельные форумчане перестанут доказывать, что Санса взрослая, Тирион не урод, и вообще леди Старк несказанно повезло с мужем, то эти усилия тут же сойдут на нет.

"Отдельные форумчане") не доказывают, а отмечают, что брак Тириона и Сансы - это правильное политическое решение Тайвина Ланнистера. Это хороший шанс для Тириона начать всё сначала, на новом месте, с красавицей женой, подальше от КГ и злого племянника.
Вместо этого он впал в достоевщину и все профукал...

А разницы между добровольным хорошим отношением к человеку и насильственно навязанным браком вы совсем не видите?

Т. е. если "добровольно хорошее отношение" , то возраст Сансы не имеет значения.

Так же как никто не может доказать, что Уиллас непременно изнасиловал бы 12-ти летку -

Может нам уже хватит употреблять такие страшные слова, как "изнасилование" для усиления эффекта? Его не было. Был официально скрепленный септоном брак.

интервью Мартина говорит как раз об обратном, что у нормальным мужей в Вестеросе такое делать не принято.

А разве Тириона Мартин считает ненормальным?
И вообще, Писателю легко можно интерпретировать свои же тексты. В данном интервью он осторожен в словах, но категоричного осуждения брака Сансы и Тириона я не нашёл.

По всем же остальным параметрам брак с Тиреллом для Сансы просто несоизмеримо выгоднее.

Мы исходим из данности.
Жене Тириона Сансе надо было не к побегу готовиться, а усиливать союз с Тирионом и легально уехать на родной Север. А там видно будет...
Вместо этого соучастие в сокрытии убийства родной тети, жизнь под чужим именем в обществе опаснейшего человека Петира...

С Тирионом был шанс создать хорошую семью.
Немного доброты, нежности, любви, участия и он бы был весь её, ведь
Тирион - несчастный, которого никто никогда не любил. Даже не считал человеком.

Союз Красавица и Чудовище не всегда должен быть обречен.
Могло у них что-то хорошее получится, могло..

 

[Иосиф]

У Вас есть какие-то основания подозревать Мартина в столь странных жизненных взглядах?

У меня есть основания полагать, что автор не даёт конкретных ответов. Не выражает свою личную позицию на брак Сансы и Тириона. Не осуждает этот брак.
Не называет Тириона растлителем.
Не утверждает однозначно, что Тайвин Ланнистер нарушил религиозные каноны, женив Тириона на Сансе.

Он наш современник,

Да. Он наш современник, но пишет не о современниках. Это вселенная Мартина со своими нравственными, этическими законами...

а для большинства современных людей 12 лет - это ребенок/младший подросток, а не женщина, готовая к нормальной половой жизни.

Согласен полностью с вами.
Моя нравственная позиция такая же.

Но при чем здесь выдуманные герои "условнораннесредневекового" Вестероса?

В конце концов перечитайте своды канонов средневековой церкви. От декретов Грациана, Саллической, Вестготской правды до "Климентин" и сборников Бонифация...
Понятие возраста девушек для вступления в брак очень расплычато...

На мой взгляд он просто сказал очевидный факт

Факт один. Официальный религиозный институт Вестероса этот брак благословил.
Всё остальное - это искренние переживания читателей, которым невыносим союз Сансы с "уродливым похотливым карликом".

Я это понимаю, уважаю чувства коллег по форуму, но тем не менее продвигаю тезис о браке СанТир, как мудром политическом решении Тайвина.

До личных страданий Тириона мне дела нет. Он показал себя в этом браке несостоятельным и политиком, и мужчиной. К сожалению.

 

[Lorrena]

Немного доброты, нежности, любви, участия и он бы был весь её

Только один вопрос - зачем Сансе нужен этот человеческий брак? В Вестеросии закончились нормальные мужчины, на которых можно потратить доброту, нежность, любовь и участия, не сблевывая в ведерко?

Да. Он наш современник, но пишет не о современниках. Это вселенная Мартина со своими нравственными, этическими законами...

...и по которым Тирион - недочеловек, которому ни один лорд не захотел отдать в жены ни дочь, ни племянницу, что ж вы об этом не вспоминаете

Жене Тириона Сансе надо было не к побегу готовиться, а усиливать союз с Тирионом и легально уехать на родной Север.

И жить там дружной шведской семьей, Тирион, Санса и Шая...

 

[LaCharite]

Но в темноте все одинаковые. Именно эти слова Мордейн вспоминает Санса на брачном ложе.

Септе откуда это знать? Это Тирион ей про темноту говорил. Септа учила, что все мужчины по-своему красивы, но найти красоту в Тирионе - задачка со звёздочкой.

У Сансы нет выбора.

Почему нет? Ей же Тирион предлагал Ланселя.

Это хороший шанс для Тириона начать всё сначала, на новом месте, с красавицей женой, подальше от КГ и злого племянника.

Это шикарный шанс для Тириона! Но вот Сансе какая от этого брака радость - вот, что является предметом споров.

Жене Тириона Сансе надо было не к побегу готовиться, а усиливать союз с Тирионом и легально уехать на родной Север. А там видно будет...

Что-то я запамятовала, когда Тирион что-то обещал Сансе про легально уехать на родной Север. Про Кастерли Рок он ей что-то пел, а вот про Север...

 

[Иосиф]

Что-то я запамятовала, когда Тирион что-то обещал Сансе про легально уехать на родной Север. Про Кастерли Рок он ей что-то пел, а вот про Север...

С вашей памятью всё в порядке. Тирион никогда не обещал Сансе легально уехать на родной Север.
Это я справедливо полагаю, что они должны были уехать как муж и жена в Винтерфелл.

 

[LaCharite]

С вашей памятью всё в порядке. Тирион никогда не обещал Сансе легально уехать на родной Север.
Это я справедливо полагаю, что они должны были уехать как муж и жена в Винтерфелл.

Только вот после убийства Джоффри весьма сомнительно, что этим планам была судьба реализоваться.

 

[Gotcha]

У меня есть основания полагать, что автор не даёт конкретных ответов. Не выражает свою личную позицию на брак Сансы и Тириона. Не осуждает этот брак.
Не называет Тириона растлителем.
Не утверждает однозначно, что Тайвин Ланнистер нарушил религиозные каноны, женив Тириона на Сансе.

А какие основания полагать что автор не осуждает этот брак? Он его придумал, ну так он и брак Рамси с Джейни придумал, и Аши с тюленем, и Красную Свадьбу, и много чего еще.
Насколько я знаю, религиозные каноны Вестероса разрешают любые браки между разнополыми людьми, кроме близкородственных. По возрасту, социальному статусу, расе и даже конфессии, никаких ограничений нет. То что этот брак не нарушет формальных законов Вестероса, не значит что с ним все в порядке. В отдельных городах этого мира можно младенца скормить животным ради развлечения, не нарушая формальных законов.

Да. Он наш современник, но пишет не о современниках. Это вселенная Мартина со своими нравственными, этическими законами...

И в этой вселенной устами всех подряд персонажей говорится что этот брак - ужасная жестокость по отношению к невесте. Это понимает она сама, это понимает Тирион, родственники Сансы, родственники Тириона, посторонние люди. Так что нравственные законы мира ПЛиО он тоже нарушает.

Факт один. Официальный религиозный институт Вестероса этот брак благословил.
Всё остальное - это искренние переживания читателей, которым невыносим союз Сансы с "уродливым похотливым карликом".

так и Фреев не отлучили от церкви за нарушение одного из священнейших нравственных законов, значит ли это что они ничего не нарушили? Факт один - горе проигравшим.

 

[sverchok2]

Это я справедливо полагаю, что они должны были уехать как муж и жена в Винтерфелл.

А Болтонов куда девать ?

Не только, но пока Сансу за Тириона не выдали, бежать она не собиралась.

Собиралась . Только на время передумала, когда ей Хайгарден пообещали.

 

[Киприана]

Распределение спален явно было вне компетенции Тириона, до брака он даже покои не мог сменить, чтоб из-под слежки сестры вырваться. После свадьбы Тайвина уговаривать пришлось, видимо, "добрый папа" не согласился, что Сансе отдельные покои нужны, пока Тирион не консумирует брак.

Деснице больше заняться нечем, кроме как в покоях сына распределять, кто на какой кровати будет спать. Вы уж не стесняйтесь, развивайте мысль - Шае, Брелле, Бронну и Подрику постели тоже Тайвин лично выбирал?

К тому же, там весь замок заполнен Тиреллами и дорнийцами, лишнюю спальню, наверное трудно достать.

В помещении, которое занимает Тирион, помимо него и Сансы живут ещё 4 человека, любого из которых, да хоть всех разом, можно отправить ночевать в городе.

Он Шае государственные тайны не выдавал,

О той же свадьбе с Сансой он Шае рассказал до того, как это было объявлено официально.

вообще её существование под большим секретом держал

Плохо держал - Тайвин знал про Шаю в военном лагере, Варис в столице...

Джон, став ЛК НД, пришёл к выводу, что не может и дальше дружить с подчинёнными, поэтому всех от себя отослал, Сэма в том числе.

Сэма Джон отослал с важным поручением, потому что знал, что тот остаётся его сторонником и он может ему доверять. Тирион к себе верных людей не приближает в принципе, лишь продажных негодяев.

Так чтобы превратить кровных врагов в кровных друзей, с этим даже Серсея согласилась.

И как, превратил? По факту Тирион пожертвовал судьбой племянницы лишь ради вычисления человека, который верен её матери.
При этом тут вот любят выставлять Тириона жертвой за то, что папа ему невесту выбрал, а он сам с Мирцеллой разве как-то иначе поступил? Причём, мнением племянницы он вообще не интересовался, мужа ей выбрал безземельного, и отправил девочку к кровным врагам без военной поддержки. Так что в аналогичных ситуациях Тайвин с нелюбимым сыном обошёлся заметно лучше, чем Тирион с любимой племянницей.

У Томмена и волоска с головы не упало, он его доставил ровно туда, куда и мать его хотела отправить, только заменив её охрану (которая, надо сказать, оставляла желать лучшего) на свою, при этом все меры предпринял для его безопасности как наследника престола, если КГ падёт.

Охрана, приставленная Тирионом, была ничуть не лучше и ровно так же сразу же сдала мальчика первым же мутным типам, которые за ним приехали. И раздумывал над тем, а не выпороть ли Томмена, Тирион вполне серьёзно - аж затошнило от представленной картины.

Так не стравил же.

Но откуда вообще такие мысли в адрес любимым несовершеннолетних родственников?

Об этом, хоть убей, не помню, но предполагаю, что тогда пришлось бы дяде Кивану рассказать обо всех "похождениях" Ланселя, и то вряд ли он в это поверил.

Можно было просто намекнуть, да хоть анонимно - подбросив записку.

Так потому что уже Шаю любил Для Шаи всё и делал, что она любила его "не как мать" - в первую очередь, всё ради её безопасности, во вторую - отдельный роскошный дом, полный комплект прислуги и охраны, частные "певческие" вечера, платья и драгоценности, и при этом наивно полагал, что она его тоже за это всё внимание полюбит.
А от Сансы от любви и не требовал: хотел только её доверия к себе, чтоб не считала она его "извергом-тираном-мерзавцем".

Всё, что Тирион Шае подарил, он у неё и отобрал.
А то, чего он хотел от Сансы, по описанию именно любовь и напоминает - доверие, сексуальное желание, проявление нежных чувств на публике и т.д.

 

[Магдалена]

Жене Тириона Сансе надо было не к побегу готовиться, а усиливать союз с Тирионом и легально уехать на родной Север.

именно благодаря тому, что она жена Тириона, Север ей недоступен. Помните, что сделал ее родной брате, когда узнал, что она жена Тириона? Лишил ее прав на ВФ.

С Тирионом был шанс создать хорошую семью.

с генетическим уродом, закомплексованным по самые уши алкоголиком? За что вы так Сансу ненавидите?

Немного доброты, нежности, любви, участия и он бы был весь её, ведь
Тирион - несчастный, которого никто никогда не любил.

но зачем ей выражать доброту, нежность и участие к человеку, который отнесся к ней как к трофею? Зачем ей он и его любовь?

 

[Lorrena]

Собиралась . Только на время передумала, когда ей Хайгарден пообещали.

Я в курсе. До того, как Сансе пообещали Хайгарден, ситуация другая была: были живы ее мать и брат. Куда она бежала со свадьбы Джоффри? Какое "домой"? Все братья мертвы, родители тоже, в Винтерфелле Болтоны, куда бежать?

 

[Киприана]

Т. е. вы понимаете, что нормальный диалог мог бы выстроить и нормализовать отношения мужа и жены, но вам, как читательнице просто отвратителен Тирион.

Нормальный диалог предполагает взаимовыгодные отношения, вы же предлагаете рассматривать Сансу как фанатичную рабыню, которая обязана всю свою жизнь положить ради Тириона, не получая за это ничего взамен.

Понимаю, куда вы клоните. Но я не заложник, и меня никто не принуждает к браку с карлицей. У меня есть выбор. У Сансы его нет. Она жена карлика.

А Санса такую рабскую психологию отринула и от карлика сбежала.

Но в темноте все одинаковые.

Нет, и в темноте карлик и мужчина нормальной комплекции будут ощущаться совершенно по разному.

Именно эти слова Мордейн вспоминает Санса на брачном ложе.

Не эти. И найти хоть что-то привлекательное во внешности Тириона Санса так и не смогла.

Отказались самодостаточные лорды, а не дочь изменника, находящаяся в заложниках у противника. У Сансы нет выбора.

Это Тирион так считал, а Санса взяла и сбежала, вместо того чтобы насильно навязанному ей хозяину униженно прислуживать.

А наличие варгов , драконов, древовидцев читатели как норму могут трактовать?

В мире Мартина - да, конечно. Или вам тоже какие-то отдельные разъяснения автора в интервью нужны, чтобы это всё в книге заметить?

Т. е. если "добровольно хорошее отношение" , то возраст Сансы не имеет значения.

У Сансы был секс с Сандором, а я такую интересную главу в книге пропустила?

Может нам уже хватит употреблять такие страшные слова, как "изнасилование" для усиления эффекта? Его не было. Был официально скрепленный септоном брак.

По современным представлениям изнасилование в браке всё равно является изнасилование. А по "не современным" представлениям Тирион не полноценный человек и просто обнаглел, раз зарится на права людей полноценных.

Жене Тириона Сансе надо было не к побегу готовиться, а усиливать союз с Тирионом и легально уехать на родной Север.

Ну не надо ей это было, потому и сбежала!

Вместо этого соучастие в сокрытии убийства родной тети, жизнь под чужим именем в обществе опаснейшего человека Петира...

И избавление от кошмара Королевской Гавани, частью которого был и Тирион.

С Тирионом был шанс создать хорошую семью.

Не было. Он эгоцентричный алкоголик, способный любить лишь себя.

Немного доброты, нежности, любви, участия и он бы был весь её, ведь
Тирион - несчастный, которого никто никогда не любил. Даже не считал человеком.

А у Тириона ничего не треснет, что его заложница-подросток должна вот настолько самозабвенно комфортить? Её к алтарю как вещь притащили, а она должна возлюбить взрослого дядьку, который это сделал, и решать все его психологические проблемы?! Может ещё и Элия, когда её насиловали, должна была о комфорте Горы думать и том, как ему тяжело в детстве приходилось, раз он не такой как все родился?

Союз Красавица и Чудовище не всегда должен быть обречен.
Могло у них что-то хорошее получится, могло..

Для начала, Чудовище само полюбило Бель и не бегало из её постели к своей любимой женщине.