• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Брак Тириона и Сансы

Трогал ли Тирион грудь Сансы?

  • Да и это подтверждено в тексте!

    Голосов: 79 65.8%
  • Нет, это фантазии и неверное прочтение книги!

    Голосов: 41 34.2%

  • Всего проголосовало
    120
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Ариадна

Знаменосец
Ну Тирион в своих ПОВах весьма чётко определяет чувства Сансы по поводу этого брака и не только, а ещё хочет её утешить и наладить какой-то контакт:
Да, опрделяет и ему плевать, "утешить" ее он хочет для себя в первую очередь, чтобы ему стало комфортно в этом браке, а не для нее, о ее желаниях он вообще ни сном ни духом и ему не интересно.
А по поводу "старковских колен" - то в Тирионе уживаются противоречивые чувства, это и делает его персонаж таким интересным. Думаю, иногда он и сам понимает, что мыслит неблагородно, поэтому и "намеренно на Сансу не смотрит" в этот момент.
Соглашусь с тем, что "это делает персонаж интереснее", но только тогда не нужно тянуть на Тириона белое пальто, только и всего. Не вспомнил он, что для девочки этот брак вообще был насильственным, зато вспомнил о том, что она недостаточно быстро склонила колени перед ним.
Ну да, Тирион воочию лицезрел физическое отвращение Сансы, понял насколько сильно она его не хочет, и совесть ему не позволила лишать девушку невинности, помимо её воли, разве не так? :sneaky:
"Совесть не позволила" - это если бы он сразу решил не консумировать брак, понимая, что брак и так насильственный, а тут он просто оказался "лучше Горы", похвальная характеристика, конечно :wth: :^)
А вот так, понять - можно, оправдать - нельзя. Понимание поступка персонажа подразумевает как бы вхождение в его роль и видение ситуации его глазами, как видим мы через ПОВовы, а поскольку святых и непогрешимых людей нет, то понять в ПЛиО можно очень и очень многих - Теона, Джейме и др. Оправдание или осуждение исходит из наблюдения за персонажами издалека, с высоты и восприятие таким образом только сухих фактов, и тогда поступок Тириона видится как преступление, совершённое из-за своекорыстия, оправдать его нельзя и вряд ли стоит пытаться. При этом Мартин очень чётко показывает, в чью голову влазить вообще "не можно и не нужно" - это в первую очередь такие моральные уроды, как Гора, Рамси и Джоффри, которые наслаждаются и смакуют боль других людей и которым совершение преступления доставляет извращённое удовольствие.
Не знаю как вам, а мне не хочется "понимать" взрослого мужика, совершающего насильственные действия над девочкой, обижающегося при этом на эту самую девочку и вечно ноющего, будто это он всеми обиженный, не в этой ситуации.
В этом браке Тирион не показа ни одной своей положительной черты, но выставил весь букет отрицательных.
Я сравнивала конкретно Тириона и Ланселя как альтернативного жениха Сансы. А так, конечно, соц. опроса в Вестеросе на тему "Стали ли бы вы заниматься сексом с 12-летней женой, помимо её воли?" никто не проводил :) Уверена, что некоторые сказали бы "нет", как и Тирион, а некоторые пожали бы плечами и сказали бы "А чё такого? Жена же, на всю жизнь", а уж кого там было больше или меньше, то нам неведомо
Так я вам конкретно про Ланселя и сказала, книжный факт: его даже желающая секса жена на секс уломать не смогла и разговоры с отцом не помогли. Так откуда утверждение, что "вот Сансу бы он силой взял"? Просто потому что если Лансель не насилует Сансу, то Тирион лишается своего единственного положительного поступка в этом браке? :writing:
Так я и говорила о насилии над Сансой именно с позиции современного читателя. А так, да, в Весторосе и правового понятия "принуждение к браку" не существует, а все браки совершаются исключительно "с обоюдного согласия и по большой любви", брак Тириона и Сансы - не исключение тогда :D
Так брак Тириона и Сансы для всех окружающих и не является исключением, к нему все относятся как к обычному браку включая Тириона. Другое дело, что такой "добровольностью" отличились на страницах Саги только этот брак и браки Рамси Болтона.
Про условия расторжения брака в Вестеросе нам практически ничего не известно, но поскольку существующие законы там всегда вертятся в ту или иную сторону власть предержащими, то думаю всё зависит от того, кто конкретно будет королём и Верховным септоном. Веры, что Серсея долго просидит на троне, у меня никакой
Даже если на троне окажется Дейенерис Таргариен, к примеру, с чего вдруг ей позволять аннуляцию брака Тириона и Сансы? Какой для нее с этого профит?
Про одну аннуляцию брака нам всё же известно - Тайвин очень лихо расторг брак Тириона и Тиши без всяких там септонов (это я не призываю к групповому изнасилованию Сансы, если что :)). Если же окажется, что тот брак расторгнут не был, а Тиша жива, то считай, что никакого брака Тириона и Сансы вообще не существовало
Это все же не совсем аннуляция, Тайвин просто превратил брак в "фарс", на подобии браков Матросской Женки, а брак Тириона и Сансы фарсом не был. Но если Тиша найдется живой, есть надежда, что Тирион предстанет перед священным судом как двоеженец и тогда Санса сможет избавиться от этого брака, но это все вилами по воде писано.
 

Lorrena

Знаменосец
Безусловно, Тирион желал и Витерфелл, и Сансу (в каком угодно значении этих слов). Тирион в каноне нам не рисуется святым мучеником, от него сложно ожидать мыслей в духе: "Я безносый уродливый карлик, Сансе со мной будет плохо, а вот Лансель не такой страхолюдный и вообще парень хоть куда, пусть он получает Винтерфелл и красавицу-жену, а я в сторонке постою, подумаю, какой же я хороший и самоотверженный". Даже при таком раскладе это именно "перекладывание вины и ответственности" с себя на Ланселя.
Не согласна. Лансель - не безносый карлик-инвалид, не моральное чудовище, так что дело не в перекладывании, а в желание уберечь Сансу от особо изощренного издевательства в виде брака с собой, любимым. Тирион прекрасно понял, чем этот союз стал бы для Сансы: "жестокость, чрезмерная даже для Тайвина", но мечты о жене-красавице и собственном замке голос совести в нем быстро заглушили.

При всём при том Тирион не хотел "совершать жестокость, чрезмерную даже для Тайвина", даже по тому, что он такими словами свой брак обозначил видно, что его одного заботило, чем этот брак будет являться для Сансы и его одного чуть ли не во всей КГ волновали чувства Сансы.
Единственный человек в Королевской гавани, для которого чувства Сансы в самом деле имели значения, это Сандор Клиган, но его в это время в столице уже не было, а Тириона не чтоб не волновали чувства Сансы, само наличие этих чувств для него стало неприятным сюрпризом на церемонии в септе, когда счастливая зареванная невеста не встала на колени: как так, жертва насилия сама себя на блюде не сервирует и не укладывается, чтоб ему поудобнее было от нее кусок отъесть :eek: Не щадит, понимаешь, его карличьих чувств, поганка такая!

Именно поэтому дальше церемонии ему совесть пойти не позволила, и лишать Сансу невинности он не стал.
Такой добрый, что решил хвостик щеночку по частям резать?
Молодец, конечно, что отложил консумацию, только дальше-то что? Основной вред УЖЕ нанесен, Санса жена Тириона и это - навсегда. Поздно что-то совесть всполошилась.

Никто Тириона не оправдывает, Тирион и сам себя не оправдывал, женитьба на Сансе вне зависимости от причин и чувств Тириона по этому поводу - это плохой поступок, но если внимательно рассмотреть эти причины и чувства, то Тириона можно хотя бы понять.
Сразу видно, что вы первый день в теме :D
Не звучи в этой теме парадоксальные заявления вроде "Тирион - лучшее, что случилось с Сансой в КГ", "Тирион женился на Сансе только чтоб спасти ее и защитить, во вред себе" (видимо, от страшного болящего Ланселя), "Только глупость Сансы не позволила ей оценить прекраснейшего мужа Тириона" и прочий абсурд, она давным давно бы тихо ушла на дно.
Понять можно любого, именно этим ПЛиО, да и любое хорошее произведение, интересно. Разбирать мотивы и поступки - самое вкусное в обсуждении лично для меня, я лишь против, когда между понимание и оправданием ставится знак равенства.

Лансель и до, и после ранения был человеком слабовольным и легко внушаемым. Позвал бы Тайвин прикормленного Верховного септона и они б на пару ему бы быстро объяснили, что Семеро все свои дела бросили, сидят и ждут, когда Лансель свой супружеский долг исполнит, и пошёл бы Лансель к Сансе в койку, как миленький, считая, что совершает богоугодное дело.
Тем не менее слабовольный Лансель успешно противостоит всем на свете поползновениям на свою розочку, именно это - канон, а истории про Ланселя, которому БЫ обьяснили, и он БЫ что-то там сделал - лишь фанфик.

Мне кажется, если Тирион в последующих книгах узнает, что Санса расторгла брак или Санса сама предложит ему это сделать, он выступать против не будет, ну может посетует про себя, что такого карлика как он "женщины не любят". Но продолжения нет (может, и не будет), а значит пока судьба этого брака висит в воздухе.
Сомневаюсь. Чтоб Тирион легко согласился на аннуляцию, у него нехилый духовный рост должен произойти, а он со второй только, наоборот, деградирует.

Смягчающие обстоятельства у Тириона были: он этот брак не сам замыслил, выступал лишь исполнителем, и то его Тайвин и Киван три листа в книге уговаривали, избежать "гадости" Тирион никак не мог, только делегировать её другому исполнителю, при этом сам он не оставлял попыток сделать невозможное установить с женой хоть какое-то подобие взаимопонимания. И хоть Тирион не посыпает себе голову пеплом в раскаянии, но и вину свою, и ответственность не отрицает.
Как раз отрицает, именно это и противно, начиная с самого своего выхода в новых сапогах: ах, я не хотел, ах, я не мог прийти заранее (ноги отнялись? или от Шаи было не оторваться?), ах, может, вы не хотите? (гениальнейший вопрос, какой ответ он ждал?). И далее в своих мыслях он нигде не признает, что он сделал что-то плохое, нет, он сетует на Сансу, которую ему "дали на всю жизнь" (не от пошел и взял, а "дали"!), а она его не любит. Где здсь хоть пол-слова про вину и ответственность? Разве что сансину: "чертовы старковские колени" не склонила - виновата, достоинство его не пощадила - виновата, сбежала, наплевав на брачные клятвы - виновата. А Тирион? А он ни в чем не виноват, он бедная жертвочка злых сил, что "дали" ему такую бракованную жену. Хнык-хнык.

Тирион Сансу напрямую спросил, приятнее ли ей будет в браке с Ланселем, и Санса решила, что один Ланнистер или другой значения не имеет:
Санса отказалась выбирать "покорившись судьбе". Именно это в книге и написано.

Ну Тирион в своих ПОВах весьма чётко определяет чувства Сансы по поводу этого брака и не только, а ещё хочет её утешить и наладить какой-то контакт:
Да не "контакт" Тирион хочет наладить, а мечтает, как на него свалится от Сансы любовь и нежность, причем без всяких усилий с его стороны. Санса для "контакта" и больше усилий предприняла, хотя он ей ни в дугу не уперся, не её вина, что Тирион все её инициативы сводит в ноль:
Служанки уже одевали ее, когда явился Тирион вместе с Подриком Пейном.
— Ты очень красива, Санса. Налей-ка мне вина, Под.
— Нам подадут вино за завтраком, милорд, — заметила Санса.
— Я начну прямо сейчас. Уж не хочешь ли ты, чтобы я предстал перед моей сестрицей на трезвую голову? Настал новый век, миледи. Триста лет со дня победы Эйегона. — Карлик взял из рук Подрика чашу красного и высоко поднял ее. — За Эйегона. Удачливый был малый, нечего сказать. Две сестры, две жены, три больших дракона — чего еще желать человеку?
Он вытер рот рукой. Санса заметила, что одежда на нем испачкана и помялась, как будто он в ней спал.
— Не лучше ли вам переодеться, милорд? Ваш новый дублет очень красив.
— Дублет-то красив, спору нет. — Тирион отставил чашу. — Пойдем, Под, поищем что-нибудь, в чем бы я не казался таким карликом. Чтобы моей леди-жене не стыдно было.
Санса с ним разговаривает, а Тирион её оскорбил на пустом месте.Зато поизощрялся в остроумии и пошел себя жалеть.

— Добрые горожане Королевской Гавани начнут швырять в носилки навозом, если увидят меня. Окажите услугу нам обоим, миледи, — закройте занавески.
Санса повиновалась, и некоторое время они сидели в душной коробочке молча.
— Мне жаль вашей книги, милорд, — проговорила наконец Санса.

— Она больше не была моей — я отдал ее Джоффри. Он мог бы почерпнуть из нее кое-что. — Голос Тириона звучал рассеянно. — Мне следовало быть умнее... во многом.
— Возможно, кинжал ему понравится больше.
Карлик сделал гримасу. И шрам у него на лице сморщился.
— Этот мальчик вполне заслуживает кинжала, вы не находите? — К счастью, ответа он дожидаться не стал. — Я помню, в Винтерфелле он поссорился с вашим братом Роббом — а с Браном у него стычек не было?
— С Браном? — растерялась Санса. — До того, как он упал? — Она попыталась вспомнить — все это было так давно. — Бран был славный мальчик. Его все любили. Я помню, они с Томменом дрались на деревянных мечах, но ведь они только играли...
Это вообще прекрасное - куда он полез своими грязными ланнистерскими лапами? Налаживальщик контактов, блин :facepalm: На все инициативы Сансы Тирион отвечает какой-то гадостью, а сам он способен высказаться лишь на тему своего мочевого пузыря или переваренного гороха. Так "контакт" не наладишь.

Я сравнивала конкретно Тириона и Ланселя как альтернативного жениха Сансы. А так, конечно, соц. опроса в Вестеросе на тему "Стали ли бы вы заниматься сексом с 12-летней женой, помимо её воли?" никто не проводил :) Уверена, что некоторые сказали бы "нет", как и Тирион, а некоторые пожали бы плечами и сказали бы "А чё такого? Жена же, на всю жизнь", а уж кого там было больше или меньше, то нам неведомо
Можем, считать, что Мартин провел:
В Вестеросе допустимо выдавать дочь замуж еще до первой менструации по политическим соображениям, но делить с настолько юной женой ложе считалось порочным. Такие ранние браки даже без секса были очень редки. Обычно свадьбу старались отложить до тех пор, пока девочка не станет девушкой. Но даже тогда многие мужья предпочитали дождаться, пока жене не исполнится 15 или 16 лет, поскольку ранняя беременность увеличивает вероятность смерти при родах.
"Многие" ждали бы, пока жена подрастет, а вовсе не один Тирион такой благородный дон.

Про условия расторжения брака в Вестеросе нам практически ничего не известно, но поскольку существующие законы там всегда вертятся в ту или иную сторону власть предержащими, то думаю всё зависит от того, кто конкретно будет королём и Верховным септоном. Веры, что Серсея долго просидит на троне, у меня никакой
Про одну аннуляцию брака нам всё же известно - Тайвин очень лихо расторг брак Тириона и Тиши без всяких там септонов (это я не призываю к групповому изнасилованию Сансы, если что :)). Если же окажется, что тот брак расторгнут не был, а Тиша жива, то считай, что никакого брака Тириона и Сансы вообще не существовало
Известно - их не существует. Комсумированный брак расторгнуть нельзя, а то, что сделал Тайвин с Тишей называется беспредел и вообще-то незаконно.

Lululu , Действительно, к брак Тириона и Сансы можно относится по разному - он столь же противоречив, как противоречив и сам персонаж Тириона - он эгоистичный и самоотверженностью не блещет, мстительный, похотливый, склонен к алкоголизму, и в то же время умный, проницательный, хороший политик и стратег, не трус и обладает сильной волей, даже добрым может быть иногда. Поэтому за его судьбой и духовной трансформацией будет как минимум интересно
До откуда вы "стратега" Тирион все время достаете? :D Что он стратегического придумал? Настроил против себя короля и всю Королевскую гавань? :writing:[/QUOTE]
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
как связаны "старковы колени" и Винтерфелл?Что Тирион должен думать?Санса не встала на колени,теперь Винтерфелла мне не видать?
Нет, конечно. Но мог бы подумать, какие сложности ждут его на Севере. Если б его Винтерфелл хоть сколько-то прельщал, он бы уж нашел повод о нем подумать.
Так откуда утверждение, что "вот Сансу бы он силой взял"?
Если б Джоффри взял, было бы лучше?
Насчёт единственного хорошего поступка" - нет, по отношению к Сансе не единственный, не говоря уж о прочих персонажах.
 

Ариадна

Знаменосец
Если б Джоффри взял, было бы лучше?
Причем тут Джоффри? :wth: :^) Санса выпала из его поля зрения,когда в КГ пришел Тайвин и Тиреллы, он снова к ней полез лишь на ее свадьбе с Тирионом, в немалой части потому что через нее мог "тирггереть" нелюбимого дядюшку.
Насчёт единственного хорошего поступка" - нет, по отношению к Сансе не единственный, не говоря уж о прочих персонажах.
Тогда почему так упрямо остальных стараются насильниками выставить, наплевав на книжный канон? :writing:
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Причем тут Джоффри
При том, что Джоффри прямо заявил о своем намерении, и даже сказал, что Тирион сам приведет Сансу к нему в постель. Тирион бы этого не сделал, а вот Лансель - да.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Тогда почему так упрямо остальных стараются насильниками выставить, наплевав на книжный канон?
Потому, что по законам Вестероса это не насилие, и Тайвин прямо пеняет Тириону его воздержание от консумации.
И не "всех остальных" а безвольного и трусливого Ланселя. Никакого "наплевательства на канон" тут нет
 

Ариадна

Знаменосец
При том, что Джоффри прямо заявил о своем намерении, и даже сказал, что Тирион сам приведет Сансу к нему в постель. Тирион бы этого не сделал, а вот Лансель - да.
Ваше утверждение невозможно подтвердить, именно поэтому его также не возможно логически оспорить, поэтому оно не имеет смысла, это просто фантазия, призванная выставить Тириона в более красивом свете.
Потому, что по законам Вестероса это не насилие, и Тайвин прямо пеняет Тириону его воздержание от консумации.
И не "всех остальных" а безвольного и трусливого Ланселя. Никакого "наплевательства на канон" тут нет
Дело не в "законах", а в физическом контакте, брать человека против воли и несмотря на физическое отвращение - то еще удовольствие и я не понимаю, почему всех, кроме Тириона, продолжают выставлять латентными насильниками.
И про "безвольного и трусливого" Ланселя уже за последние две страницы несколько раз писала. В каноне Лансел на секс не прогнула ни жена, которая его хотела, ни отец, которому был нужна консумация брака, почему это продолжается игнорироваться? Если канон не подходит по теорию, то тем хуже для канона? :writing:
 

Schwipsik

Рекрут
Да, опрделяет и ему плевать, "утешить" ее он хочет для себя в первую очередь, чтобы ему стало комфортно в этом браке,
Если ему в этом браке некомфортно, то приходится признать, что это оттого что он чувствует свою вину за него, потому и хочет загладить вину, утешая Сансу ;)
тогда не нужно тянуть на Тириона белое пальто, только и всего
Да никто на Тириона белое пальто и не тянет, но не стоит тянуть и чёрное. Серое пальто на Тирионе - вот желанный для всех компромисс
"Совесть не позволила" - это если бы он сразу решил не консумировать брак, понимая, что брак и так насильственный,
Тирион понимал, что брак насильственный, но понимал также и приказ Тайвина консумировать брак, поэтому находился в смятении почти таком же, как и Санса, не знал, как к ней и подступиться, Санса тоже уже почти смирилась со своей судьбой. И вот они кое-как добрались до кровати и разделись, герои в напряжении, читатели в напряжении, думают, что вот-вот уже Сансу насиловать будут, а Тирион скатится до насильника и педофила, Мартин довольно потирает ручки :sneaky::cool: Бедняжка Санса уже из последних сил держится, зажмурилась и дрожит, и вся эта картина становится тригерром для Тириона, у него чаша весов с жалостью к Сансе перевешивает чашу со страхом перед Тайвином, и он отказывается консумировать брак.
книжный факт: его даже желающая секса жена на секс уломать не смогла и разговоры с отцом не помогли
Да, а ещё книжный факт, что поддался на уговоры Серсеи и споил Роберта, а потом поддался угрозам Тириона и начал "сдавать" уже Серсею, продолжая с ней спать. При этом связь с Серсеей за измену не считал, потому что "она же никак не могла забеременеть". Так что мне кажется жена с отцом его просто уговаривали "не с той стороны", надо было септонов звать, раз уж Лансель в религию ударился.
Другое дело, что такой "добровольностью" отличились на страницах Саги только этот брак и браки Рамси Болтона.
Навскидку могу вспомнить ещё брак Лизы Аррен и Серсеи с Робертом, Алис Карстарк ещё, но она вовремя сбежала.
Даже если на троне окажется Дейенерис Таргариен, к примеру, с чего вдруг ей позволять аннуляцию брака Тириона и Сансы? Какой для нее с этого профит?
Тут всё зависит, от конкретных условий, при которых Дейенерис придёт к власти. Если Тирион ей будет в этом активно помогать, а потом попросит о расторжении, с чего бы ей отказывать? Или если она восстановит Старков как Хранителей Севера, с чего бы ей отказывать уже Сансе? Сама она вроде выступает против насильственных браков.
не безносый карлик-инвалид, не моральное чудовище, так что дело не в перекладывании, а в желание уберечь Сансу от особо изощренного издевательства в виде брака с собой, любимым
Это как же Тирион должен себя не любить, чтоб считать "моральным чудовищем", к которому никто не может испытывать тёплых чувств, а потому он должен всех девиц от брака с собой ограждать. Такого рода размышления, это не для Тириона, который знает себе цену, а для какого-нибудь забитого существа, вроде Пенни.
как так, жертва насилия сама себя на блюде не сервирует и не укладывается, чтоб ему поудобнее было от нее кусок отъесть
Для Тириона самый страшный кошмар - это когда над ним все смеются и тыкают пальцем, а он выступает в роли карлика и балаганного шута. Именно поэтому он так долго противился выступать вместе с Пенни и, можно сказать, на ним так судьба жестоко посмеялась. Тут Санса невольно выставила его таким балаганным шутом, он обижен на неё именно за это, а не за то, что она "сама себя на блюде не сервирует"
Понять можно любого, именно этим ПЛиО, да и любое хорошее произведение, интересно. Разбирать мотивы и поступки - самое вкусное в обсуждении лично для меня, я лишь против, когда между понимание и оправданием ставится знак равенства.
Тут я с вами абсолютно согласна :hug:
ах, я не хотел, ах, я не мог прийти заранее
Думаю, что соблюдение строгой секретности - это план Тайвина или Серсеи, чтоб застать Сансу и Тиреллов врасплох. А то так можно довести до того, что Тиреллы побег Сансе организуют.
ах, может, вы не хотите? (гениальнейший вопрос, какой ответ он ждал?)
Наверное, такой же, что и я "Нет, не хочу". Вообще плохо понимаю здесь Сансу: безусловно, как здесь утверждают, так у неё хотя бы муж симпатичный был.
И далее в своих мыслях он нигде не признает, что он сделал что-то плохое,
Он признаёт, что совершает "жестокость,чрезмерную даже для Тайвина", что весь этот брак "комедия" и "издёвка не менее жестокая, чем корона, которую Фреи надели на голову лютоволка, пришитую к шее Робба Старка". Этого мало?
Насчёт того, что Тирион "не идёт на контакт", я ничего подобного не вижу, он никогда в ответ на её слова не молчит, старается что-то ответить. Где в первом приведённом вами разговоре Тирион Сансу оскорбил, я не поняла, это она ему вежливо так намекнула на его алкоголизм и то, что выглядит он не лучшим образом. Во втором разговоре Тириону надо было выяснить обоснованы ли его догадки на счёт того, что это Джоффри органзовал покушение на Брана, ну и плюс, может он думал, что чтобы пробить "доспехи леди" надо как-то вывести Сансу на живые эмоции. Сейчас перечитаю канон, постараюсь найти более удачные примеры того, как Тирион первым пытался завести или поддерживал разговор.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Лансел на секс не прогнула ни жена, которая его хотела, ни отец, которому был нужна консумация брака,
Кого когда Киван прогнул? И чем могла пригрозить ему Ами (да и сильно ли она его хотела) на угрозы он реагирует однозначно
 

sverchok2

Знаменосец
Сейчас перечитаю канон, постараюсь найти более удачные примеры того, как Тирион первым пытался завести или поддерживал разговор.
Примеры-то есть, но все они приходятся на день побега Сансы, когда ей совершенно не до того :D . А до этого дня ПОВов Сансы нет, а в ПОВ Тириона только разговор о горохе ;).

Навскидку могу вспомнить ещё брак Лизы Аррен и Серсеи с Робертом, Алис Карстарк ещё
Не совсем правильные примеры, ИМХО - разве что Алис более-менее подходит, если бы до дела дошло :). Что касается Лизы и Серсеи, то им обеим не нравились женихи, но насильно их отцы к браку не принуждали, обе сами согласились. Вряд ли им, как Сансе, сказали, что насильно в септу отведут (или даже отнесут). Почитать хотя бы описание поведения невест в день свадьбы - Лиза вся сияла (хоть раньше и плакала), Серсея даже возбудилась Робертом (пока он ее Лианной не назвал :D). В отличие от Сансы, обе получали что-то от своих, пусть и нежеланных, браков - Лиза становилась грандледи с перспективой скорой смерти старика-мужа, Серсея становилась королевой при красавце-короле (тем более что предмет ее мечтаний, Рейгар, всё равно погиб). Потому и согласились. Санса же не получала ничего, никаких преимуществ, ради которых можно было бы смириться с неприятным браком. Ну и как вообще можно сравнивать ситуацию, когда родной отец, то есть семья, настаивает на браке, и когда ты в плену, и тебя насильно выдают замуж твои пленители и убийцы твоей семьи. ИМХО :).
 

Lorrena

Знаменосец
Навскидку могу вспомнить ещё брак Лизы Аррен и Серсеи с Робертом, Алис Карстарк ещё, но она вовремя сбежала.
Чиво? :fools:
Лиза Аррен радостно бежала к алтарю, и после чирикала с Кейтелин "наши сыновья станут братьями", Серсея в день свадьбы с Робертом была счастлива, единственное, что её слегка расстроило - кислое лицо Джейме. При чем тут совершенное над Сансой Тирионом насилие? :writing:

Это как же Тирион должен себя не любить, чтоб считать "моральным чудовищем", к которому никто не может испытывать тёплых чувств, а потому он должен всех девиц от брака с собой ограждать. Такого рода размышления, это не для Тириона, который знает себе цену, а для какого-нибудь забитого существа, вроде Пенни.
К чему тогда приложить его мысли о чрезмерной даже для Тайвина жестокости? :writing:
И какая же у Тириона цена? В своих фантазиях он может мнить себя хоть рыцарем цветов, хоть императором вселенной, фактически его стоимость на брачном рынке ниже, чем у прилюдно обесчещенной девицы, беременной бастардом.
Не надо всех девиц ограждать, надо быть взрослым и понимать, что если не желаешь быть сволочью и насильником, то забудь о Сансе Старк, а если на ненависть жены к себе пофиг, тогда пожалуйста, иди и женись, комедий только не надо разыгрывать "я этого брака тоже не хочу", смотрится отвратно.

Для Тириона самый страшный кошмар - это когда над ним все смеются и тыкают пальцем, а он выступает в роли карлика и балаганного шута. Именно поэтому он так долго противился выступать вместе с Пенни и, можно сказать, на ним так судьба жестоко посмеялась. Тут Санса невольно выставила его таким балаганным шутом, он обижен на неё именно за это, а не за то, что она "сама себя на блюде не сервирует"
Для Сансы послушно встать на колени именно что добровольно себя на блюде сервировать, чтоб своему насильнику не задеть его нежные комплексы. Вы же писали, что Тириону есть дело до чувств Сансы, и где? :writing: Единственный человек, чьи чувства его волнуют - он сам, ведь ни до, ни после в его уродливую голову не пришла мысль, что для Сансы брак с ним такое унижение, что отказ встать на колени это еще приличная форма выражения протеста, нет, только обида за то, что Санса "не пощадила его достоинство". С чего у него возникла мысль, что насильно притащенной к алтарю невесте есть дело до ЕГО несуществующего достоинства, когда её полностью лишили своего, мне неведомо.
Да и "балаганным шутом" Тириона выставила не Санса, а его собственная глупость - как он собирался невесте плащ накидывать? Это Сансе сделали счастливый сюрприз чудесной церемонией, Тирион обо всем знал заранее, свои размеры и рост невесты мог прикинуть. Не позаботился? Не подумал? Добро пожаловать на арену, кто ж тебе, идиоту, доктор. Но зачем анализировать свои провалы, куда проще обидеться на 12-летнюю девочку, все великие стратеги именно так и делают ))))))))

Думаю, что соблюдение строгой секретности - это план Тайвина или Серсеи, чтоб застать Сансу и Тиреллов врасплох.
Вполне возможно, только зачем Тирион эти убогие оправдашечки Сансе вываливает? Ей они зачем? :writing:

Наверное, такой же, что и я "Нет, не хочу".
Санса сказала, что она нет, не хочет:
— Ты мне не отец и никогда им не будешь, — вспылила Санса.
— Неправда, — потемнел он. — Я твой отец и могу выдать тебя за кого захочу. Если я прикажу, ты выйдешь за свинаря и будешь спать с ним в свинарнике. — Его зеленые глаза весело блеснули. — А может, ты предпочла бы Илина Пейна?
У нее упало сердце.
Прошу вас, ваше величество, — взмолилась она, — если вы хоть когда-нибудь любили меня, не отдавайте меня вашему...
— ...дяде? — подхватил Тирион Ланнистер, выйдя из септы.
Что в этой ситуации непонятно гениальному стратегу и великому политологу? :writing:
Сколько раз надо повторить "нет, не хочу, умоляю, не отдавайте меня", чтоб до него дошло, что его правда-правда честно-честно в мужья не хотят? :writing:

Вообще плохо понимаю здесь Сансу: безусловно, как здесь утверждают, так у неё хотя бы муж симпатичный был.
На мой взгляд, все прозрачно, как слеза: над девочкой год издевались и били так, что она сознания теряла, синяки запудривала и мейстера вызывать приходилось, потом ей словами по воздуху заявили
Понимаю твое нежелание. Я бы на твоем месте волосы на себе рвала. Поплачь, если хочешь. Он отвратительный маленький Бес, спору нет, но его женой ты все равно станешь.
— Вы меня не заставите.
— Ошибаешься. Либо ты пойдешь в септу добром и произнесешь брачный обет, как подобает леди, либо будешь брыкаться, визжать и устроишь представление для челяди, но и в том и в другом случае тебя обвенчают и уложат с ним в постель. — Королева открыла дверь. За ней стояли сир Меррин Трант и сир Осмунд Кеттлблэк в своих белых чешуйчатых доспехах. — Проводите леди Сансу в септу, — приказала им Серсея. — Отнесите ее туда, если понадобится, только платье не порвите — оно очень дорогое.
Видите? Никаких "выборов" и Ланселей. Джоффри сказал то же самое - я сейчас твой отец, за кого хочу, за того и выдам замуж. Да и в септе никто Ланселя не видел, сидевшего на скамейке запасных, зато Тирион вышел покривляться в новых сапогах на каблуках.
«Я не хочу никого из Ланнистеров, — вертелось у нее на языке. Я хочу выйти за Уилласа и жить в Хайгардене, где разводят собак и катаются на лодках. Хочу сыновей — Эддарда, Брана и Рикона». Но Донтос говорил ей в богороще, что между Тиреллами и Ланнистерами разницы нет — им нужно ее наследство, а не она сама.
— Благодарю вас, милорд, — покорившись судьбе, сказала Санса, — но я подопечная короны, и мой долг — принять того мужа, которого мне выбрал король.
Санса не отказывалась от Ланселя, и Тириона не вибирала, она смирилась с неизбежным, понимая, что так или иначе Ланнистеры её всё равно накормят дерьмом, а "представление для челяди" ей устраивать не хотелось. Выбора у нее нет - "обвенчают и уложат". К Тириону, а не Ланселю.
К тому же, она давно никому из Ланнистеров не верит, и даже когда Тирион ничего плохого по отношению к ней не замышлял, а наоборот, спас её от жестокого избиения, она все равноподозревает его в "ланнистеровских уловках", так с чего ей думать иначе и поверить, что ей сейчас Ланселя вынесут, когда свадьба уже под парами?

Он признаёт, что совершает "жестокость,чрезмерную даже для Тайвина", что весь этот брак "комедия" и "издёвка не менее жестокая, чем корона, которую Фреи надели на голову лютоволка, пришитую к шее Робба Старка". Этого мало?
И? Дейсвия его какие? Этот брак - издевка. Пойду поплачу, жена меня не любит, бедный я, несчастный карлик, хнык-хнык-хнык.

Насчёт того, что Тирион "не идёт на контакт", я ничего подобного не вижу, он никогда в ответ на её слова не молчит, старается что-то ответить.
Ответить "что-то" вовсе не означает "наладить контакт", иначе мы вынуждены будем признать, что кинутая в лицо какаха это приглашение к милой беседе и начало прекрасной любви (нет).

Где в первом приведённом вами разговоре Тирион Сансу оскорбил, я не поняла, это она ему вежливо так намекнула на его алкоголизм и то, что выглядит он не лучшим образом.
Приписал её чего не было "моей жене стыдно а её мужа карлика". да и вообще вся пассивно-агрессивная манера Тириона довольно отвратна по отношению к бесправной девочке. Нашел об кого остроумие свое чесать.

Во втором разговоре Тириону надо было выяснить обоснованы ли его догадки на счёт того, что это Джоффри органзовал покушение на Брана,
Он не нашел ничего лучшего, как лезть к потерявшей всех родственников Сансе с вопросами про её погибшего брата? Это называется тактичность, деликатность и налаживание контакта?
Хочет допрашивать Сансу как свидетельницу - да пожалуйста, он, как муж и Ланнистер, право имеет, но не надо рассказывать сказки, как бедняжка бился-бился об доспехи леди, тактично и деликатно.

Сейчас перечитаю канон, постараюсь найти более удачные примеры того, как Тирион первым пытался завести или поддерживал разговор.
Не найдете.:D Нет такого в природе, только горох и мочевой пузырь ))))
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Он не нашел ничего лучшего, как лезть к потерявшей всех родственников Сансе с вопросами про её погибшего брата? Это называется тактичность, деликатность
Наверно он почему-то решил, что Сансе не безразлично, как её брат погиб, что она, может, мучается от незнания. А Санса ответила "не знаю и знать не хочу" - как всегда закрыла глазки, чтоб не увидеть чего неприятного ( она же "добрая", во всем видит хорошее)
 

Ариадна

Знаменосец
Наверно он почему-то решил, что Сансе не безразлично, как её брат погиб, что она, может, мучается от незнания. А Санса ответила "не знаю и знать не хочу" - как всегда закрыла глазки, чтоб не увидеть чего неприятного ( она же "добрая", во всем видит хорошее)
Серьезно, вы даже тут находите причину, чтобы пнуть Сансу? Не хочет знать, что ее брату голову отрубили и на место нее голову волка пришили, какая ужасная эта Санса, глазки на это решила закрыть, ай-яй-яй :facepalm:
 

Lorrena

Знаменосец
Наверно он почему-то решил, что Сансе не безразлично, как её брат погиб, что она, может, мучается от незнания. А Санса ответила "не знаю и знать не хочу" - как всегда закрыла глазки, чтоб не увидеть чего неприятного ( она же "добрая", во всем видит хорошее)
А Санса всего-то мучилась из-за того, что её мать и брата убили. Вот же сволочь эта Санса, не захотела посмаковать подробности про выброшенное в реку обнаженное тело матери и пришитую к шее Робба голову лютоволка, ведь её дополнительные ночные кошмары так бы помогли всем её родным, воскресили бы их.
 

Lorrena

Знаменосец
Ариадна , ну отсылаю вас к литературным произведениям - разве вам не встречалось в книгах , когда убитый горем родственник спрашивает об обстоятельствах гибели дорогого человека.
Разные люди в разных обстоятельствах ведут себя по-разному переживают горе по-своему. Ваш Кэп.
Нет инструкций, как правильно скорбеть. Правда, всегда находятся граждане, считающие себя мерилом всех вещей и пытающиеся засунуть в выдуманные ими рамки даже чужую трагедию. Мне подобное поведение отвратительно.
 

tiny_tina

Знаменосец
Нет инструкций, как правильно скорбеть. Правда, всегда находятся граждане, считающие себя мерилом всех вещей и пытающиеся засунуть в выдуманные ими рамки даже чужую трагедию. Мне подобное поведение отвратительно.
"Плачь, у тебя же горе", "Не плачь, тыжмужик", "Почему ты не в чёрном?", "Почему ты всё время в чёрном?" и тд и тп.
В саге все так по-разному переживают горе. Санса плачет пока не уснёт, Арья уходит глубоко в себя, так же как и Нед, Роберт пьёт, Тирион тоже пьёт, Оберин с дочерьми рвут, мечут и жаждут крови, Доран терпеливо вынашивает планы мести... Какой способ правильный? И главное - а судьи кто?
 

Schwipsik

Рекрут
Примеры-то есть, но все они приходятся на день побега Сансы, когда ей совершенно не до того :D . А до этого дня ПОВов Сансы нет, а в ПОВ Тириона только разговор о горохе ;)
Не найдете.:D Нет такого в природе, только горох и мочевой пузырь ))))
Ну почему же, вот, например, в спальне после свадьбы, когда он первый раз пытался таким образом "разрядить обстановку", там Сансе даже любопытно стало.
- Мне раздеться, милорд?
- Тирион. Меня зовут Тирион, Санса.
- Да, Тирион. Снять мне платье или вы хотите сами раздеть меня? - Она
сделала еще один глоток.
Бес отвернулся.
- На первой моей свадьбе были только мы да пьяный септон, а вместо
свидетелей - свиньи. Одну мы съели на свадебном пиру. Тиша кормила меня
шкварками, я слизывал жир с ее пальцев, а потом мы, хохоча, повалились в
постель.
- Так вы уже были женаты? Я забыла.
- Ты не могла забыть, потому что не знала.
- Кто была ваша жена, милорд? - Сансе, вопреки всему, стало любопытно.
- Леди Тиша, - скривил рот Тирион. - Из дома Сребролюбивых. Их герб одна
золотая монета и сто серебряных на окровавленной простыне. Это был
короткий брак... как и подобает мужчине моего роста.
Санса потупилась и промолчала.
А чем вам горох не угодил? Тирион вон его целую тарелку съел, чтоб Санса себя виноватой не чувствовала. Ещё обмолвился, что у него недовольство вызывают дорнийцы, а не горох. Сам Тирион подумал, что "не хочет отягощать своими заботами молодую жену", потому что "ей и своего горя хватает", но если б Санса спросила, чем ему не угодили дорнийцы, он бы наверное ответил.
А уж в день свадьбы Джоффри он и историю с Сансой и Оберином обсудил, и про Бобровый Утёс ей, и про Волантис распинался, и про суп её мнением интересовался и про певцов. Если он в этот день так пытался её разговорить, то вполне логично предположить, что и до этого пытался.
Не совсем правильные примеры, ИМХО
Ну справедливости ради, у нас и примеров того, как благородные незамужние девицы становились бесправными заложницами не так уж много ;)
К чему тогда приложить его мысли о чрезмерной даже для Тайвина жестокости? :writing:
К тому, что жестокость - чрезмерная даже для Тайвина, это выдавать бесправную девушку, которая столько претерпела от Ланнистеров в руки Ланнистера с целью её ограбить. Тирион вполне осознаёт цену, которую ему назначили на брачном рынке из-за его внешности, он не согласен лишь с тем, что девушки, узнав его получше, не могут его полюбить. К тому же, я сильно сомневаюсь, что "любящий папочка" Тайвин, прям с ног сбился, стараясь сыночка куда-нибудь пристроить, как он это ему расписывал.
Видите? Никаких "выборов" и Ланселей.
То, что Серсея никакого выбора Сансе в виде Ланселя не предоставляла, мне вполне известно. Зато его предоставил Сансе Тирион. Как по-вашему он бы отреагировал, если б Санса сказала, что выбирает Ланселя? Сказал бы "А нет, я уже передумал"? :D
С чего у него возникла мысль, что насильно притащенной к алтарю невесте есть дело до ЕГО несуществующего достоинства, когда её полностью лишили своего, мне неведомо.
Да я и не защищаю Тириона в этом конкретном эпизоде со "старковскими коленями". Наоборот, мне кажется то, что он ставит свои обиды выше чувств Сансы, явной жертвы в этой ситуации, довольно эгоистично с его стороны.
И? Дейсвия его какие?
А какие у него должны быть действия? Он осознаёт свою ответственность и вину за то, выступил соучастником в планах отца по ограблению заложницы, и пытается сделать уже совершённый брак максимально комфортным для Сансы.
Он не нашел ничего лучшего, как лезть к потерявшей всех родственников Сансе с вопросами про её погибшего брата?
Если б он пытался Сансу "допрашивать как свидетельницу", он бы ей прямо сказал, что подозревает Джоффри в покушении на брата. Он её скорее осторожно расспрашивал, причём Санса не чувствовала при этом грусти или скорби, только растерянность. Кроме того, он сказал, что понимает, что Санса "любит своих братьев, как он любит Джейме" и что он "не собирается причинять Сансе никакого зла, как не причинял его Брану". Нормальный разговор, как по мне, наверное, самый откровенный из тех, что у них были.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху