Фигуры Брак Тириона и Сансы

[Zyrianin]

Если не Тайвин решает,то кто?

Решает Тайвин. "Решать" и "владеть" - далеко НЕ одно и то же.

 

[леди Амби-Ходор]

Тирион сам, словами через рот, сказал, что брак с ним будет жестокостью по отношению к Сансе.

Ох. Сколько можно всё про одно. Брак с любым из Ланнистеров будет жестокостью по отношению к Сансе. Тирион это понимает, и пытается образумить отца. Безуспешно, да.

 

[Арак]

Тирион это понимает, и пытается образумить отца.

А собственного решения проблемы у Тириона нет? Зачем пытаться вразумить отца? Сказал нет, значит нет.
Зачем трепетать при мысли о Сансе и Винтерфелле?

 

[леди Амби-Ходор]

собственного решения проблеммы у Тириона нет?Зачем пытаться вразумить отца?Сказал нет,значит нет.

Потому, что "нет" одного конкретного Тириона - это не решение проблемы.
А на забастовку прочих Ланнистеров рассчитывать Тирион не может.

 

[Zyrianin]

Зачем трепетать при мысли о Сансе и Вентерфелле?

«Есть в маршировке старанье,
Стойка исправна совсем,
Только заметно дыханье…»
Слышишь ли?.. дышат зачем!

 

[Loksley]

Ещё раз: феодализм не знает частной собственности,

Однако что делать с замком и кто унаследует его и земли решает тот кто им владеет в данный момент, а не собрание всех жителей страны с такой же фамилией. Так что да, его собственность, ему решать.

 

[Buggy]

А собственного решения проблеммы у Тириона нет?Зачем пытаться вразумить отца?Сказал нет,значит нет.
Зачем трепетать при мысли о Сансе и Вентерфелле?

Сам он готов отправить ее родственникам, но это не зависит от него.
Тирион не может изменить решения отца выдать Сансу за Ланнистера, он это будет или кто-нибудь еще.
Раз так, то пусть это будет он. Вполне практичное решение, понимаю его.

Сансе Тирион говорит, что готов отказатся от брака, но тогда её все равно выдадут за Ланселя.
И Санса рещает что пусть уж Тирион, т.к. он к ней хорошо относился.

 

[Loksley]

Решает Тайвин. "Решать" и "владеть" - далеко НЕ одно и то же.

Одно. Во всех таких случаях именно что одно. Баратеон обошел Станниса и отдал ШП Ренли. Чет я не помню что это происходило на заседании совета Дома Баратеонов и по итогу подсчета голосов. И на Ваше возможное возражение что Роберт король, отвечу что ШП он отдавал не королевским указом.

 

[Zyrianin]

решает тот кто им владеет в данный момент, а не собрание всех жителей страны с такой же фамилией.

Не собрание. И не "тот". Решает тысячелетний обычай - что, впрочем, и сам Тайвин признаёт, отказываясь этому обычаю подчиняться.
Я только что одной собеседнице отказался растолковывать юридические азы - так что было бы невежливо по отношению к ней оказать эту услугу кому-то другому. Прошу понять мой отказ правильно.

 

[Loksley]

Не собрание. И не "тот". Решает тысячелетний обычай - что, впрочем, и сам Тайвин признаёт, отказываясь этому обычаю подчиняться.
Я только что одной собеседнице отказался растолковывать юридические азы - так что было бы невежливо по отношению к ней оказать эту услугу кому-то другому. Прошу понять мой отказ правильно.

И где можно прочитать об этом законе Вестероса? В какой главе нам его озвучили? Помнится Вы тут доказывали что нет закона отрубать руку поднявшему ее на королевскую кровь ибо этот закон никак не обозначен в тексте. Ну и? Где мартиновский текст этого закона о правах на земли и жильё ?

 

[Zyrianin]

Loksley , ещё раз:

Десятки раз перечисляются в Саге владения Домов. Ни разу не назван собственником глава какого-то Дома.

Что же касается Баратеонов - неизвестно ведь: остался ли Роберт главой этого Дома, или выделил бездетного холостяка (тогда вообще ребёнка) Ренли в самостоятельный "Дом Баратеонов из Штормового Предела". Последнее крайне сомнительно.

 

[Loksley]

Loksley , ещё раз:

Закон где? Где суды и прецеденты? В какой главе это можно прочитать? Не Ваши слова. Слова Мартина.

 

[Lorrena]

Принудить можно и психологически.

Как это ваше утверждение сочетается с тем, что Санса, якобы, "добровольно" готова на секс с Тирионом, раз не кричит и не отбивается?

Трудно требовать от человека адекватных действий после того, как его заставили смотреть как его жену насилует полк солдат. По крайней мере я не вижу что после Тирион позже Тишу винит, он злится на себя и отца.

Если бы Тирион хоть где-то на себя злился, нет же, он винит всех вокруг - только не себя. Он - не виноватый, это его обидели, обобрали, предали, обманули. Применить к себе те же требования - не-а, а зачем.

Да, Тирион не единственный, кто подходит Сансе.
Да, в момент брака он ведет себя так, что это не способствует отношениям.
Вы точно со мной спорите?

Меня заинтересовали два ваших тезиса, первый "Сансу жалко - поэтому давайте отдадим ее Тириону", и второй - Санса сама захочет Тириона. Первый, потому что не в силах понять, как два этих утверждения могут стоять последовательно в одном предложении, выражая законченную мысль. Обычно тем, кому Сансу в самом деле "жалко" не стремяться её отдать ни Тириону, ни Рамси Болтону, ни Мизинцу, поэтому и любопытствую, что вы видите в Тирионе выгодно отличающего его в глазах Сансы от всех прочих гипотетических претендентов на её руку и сердце. Как мы только что выяснили, его ум вовсе не уникален, есть и другие, и они, к тому же, не Ланнистеры, не карлики и не женились на ней насильно, надругавшись над свадебными обрядами. Что же в Тирионе есть такого, что перекрывает всю эту ароматную кучу дерьма?
Второй ваш тезис ничуть не менее головоломен, мне так и не удалось вообразить себе ситуацию, в которой Санса "захочет" Тириона по собственной воле. Что же должно для этого произойти?
Не секрет, что в линии Санса Мартин радостно играет своим любимым тропом "красавица и чудовище", сочиняя все новые и новые варианты старой сказки. Помните, как развивались события в самой распространенной версии? Для того, чтоб красавица пришла к чудовище сама по собственной воле, ему пришлось её отпустить. У красавицы не было ни одной причины возвращаться, кроме любви к своему чудовищу, а у чудовища - ни одной причины отпустить красавицу, кроме любви к ней. Он отпустил, она вернулась, слезы-сопли-поцелуй-превращение-хеппи-энд. В далеко не такой благостной сказке Мартина единственный из парада уродов "сансиных мужиков", которому удалось проделать подобный фокус это Сандор Клиган, остальные по этому пункту провалились полностью, включая Тириона. У него и мыслей таких нет - отпустить Сансу. Еще чего, такая корова нужна самому, она "дана ему на всю жизнь", её наследством можно покупать себе какие-то блага... Как до Асшая верхом на свинье Тириону до таких высот духа, а, значит, и никакого намека на хеппи-енд в этих отношениях нет.

Нет, после тоже. Если ей не хочется с ним спать, не значит, что она плохо к нему относится.

Вы постоянно путаете два совершенно разных понятия: относится к человеку хорошо и желать видеть его своим мужем. Могу на объяснить на пальцах - я ко многим знакомым мужчинам хорошо отношусь, однако, если меня внезапно принудят к браку с одним из них, мое мнение о них резко ухудшиться, пока я от этого навязанного брака не избавлюсь - а я уже очень давно не 12-летняя девственица, и среди моих знакомых нет ни моих кровных врагов, ни безносых карликов-алкоголиков. Санса неплохо относится к Тириону, пока он существует отдельно от нее, однако видеть его своим мужем, спать с ним в одной постели, заниматься с ним сексом и рожать ему детей она совершенно точно не хочет ни при каких обстоятельствах.

Когда не стал с ней спать, хотя ему это было выгодно и большей части 'не уродов' Вестероса было бы пофиг на ее чувства.

Большая часть "не уродов" Вестероса не спит со своими женами, пока им не исполниться 15-16 лет, это Мартин так придумал, так что нет, не было бы "пофиг".
Тирион не стал спать с Сансой не от своей великой эмпатии, а потому что не смог вынести отвращение в ее глазах. Он так не умеет. он привык иметь дело со шлюхами, изображающими желание.

Не передергиваете. Вы спрашивали в чем смысл брака для нее и влияение было лишь одним из пунктов.

Я спрашиваю в контексте "что случится, что Санса захочет Тириона"? Так это ваш ответ? Тирион станет влиятельным, и Санса тут же в него влюбится за это?

Но именно 'отвратительный урод' главный. Да, это безусловно лукизм.

Это ваша тенденциозная трактовка и подгон слов оппонентов под позицию, с которой удобно спорить. Впрочем, даже так - лучше быть лукистом, чем лицемером.

Как и у других персонажей, но им простительно, они ведь симпатичные.
Только Тирион должен быть либо идеальным, либо умереть, он ведь 'отвратиельный урод'.

Вам не сложно привести примеры, как "симпатичным героям" простили мерзости того же плана, что совершил Тирион? Кто еще предал и изнасиловал собственную жену? Женился насильно на 12-летней плачущей девочке? Убил отца? Задушил любимую женщину? Предал свой клан? Хотя бы наблевал на ковер в эссосовском борделе, а потом "взял" орущую рабыню-проститутку еще раз?

Но Тирион же 'отвратительный урод', которого не должны подпускать к женщинам. За Сансу вы грудью стоите, а с Пенни пускай будет? Почему?

Да, мое мнение простое - за свои художества с Тишей, Шаей и Сансой, а также безымянными рабынями, Тирион должен скормить свое достоинство козлу и не донимать больше женщин. Он и Пенни не заслужил, Пенни добрая, хорошая девушка. Однако я за свободу воли и считаю, что взрослый человек имеет право сам выбирать, как ему жить, даже если выбор состоит в Тирионе. Пенни ясно дала понять, что хочет быть с Тирионом, хоть и не совсем понятно, в каком качестве, Санса не менее ясно продемонстрировала, что видеть Тириона возле себя не желает ни при каких обстоятельствах.

 

[Zyrianin]

Могу на объяснить на пальцах - я ко многим знакомым мужчинам хорошо отношусь, однако, если меня внезапно принудят к браку с одним из них, мое мнение о них резко ухудшиться, пока я от этого навязанного брака не избавлюсь - а я уже очень давно не 12-летняя девственица, и среди моих знакомых нет ни моих кровных врагов, ни безносых карликов-алкоголиков.

Вы в плену? Наследство Вашей семьи - военная добыча?

12-летняя девственница понимала значение этих обстоятельств...

 

[Lorrena]

Вы в плену? Наследство Вашей семьи - военная добыча?

12-летняя девственница понимала значение этих обстоятельств...

Санса прекрасно все понимает, да. Она в этом браке единственная взрослая, и ей очевидно, что Тирион Ланнистер никак не обязан к Сансе Старк хорошо относится, поэтому благодарна даже за подобие хорошего отношения. Тирион же, напротив, никак не возьмет в толк, чем и кем он является для Сансы, отсюда все его крайне нелепые реакции и обиды, начиная с "проклятых старковских колен" и заканчивая побегом жены. Если б понимал, что для Сансы он враг, взявший её в плен, глядишь, додумался бы как облегчить себе жизнь.
А вы что сказать хотели, что осознание себя пленницей способствует большой и чистой любви к своему тюремщику?

 

[Zyrianin]

А вы что сказать хотели, что осознание себя пленницей способствует большой и чистой любви к своему тюремщику?

Не я один пытаюсь объяснить, что Санса куда лучше Вас понимает отношение к себе Тириона. Да, у него куча психологических проблем. Нет, Сансу он в них не винит, это выдумка.

 

[леди Амби-Ходор]

Если б понимал, что для Сансы он враг, взявший её в плен, глядишь, додумался бы как облегчить себе жизнь.

"Если враг не сдаётся, его уничтожают"(с)
Вы об этом?
Тирион Сансу врагом не считает. И не думаю, что Санса считает Тириона врагом, хоть он и Ланнистер. У нее вообще отношение к нему неопределенное пока что.

 

[Buggy]

Тирион же, напротив, никак не возьмет в толк, чем и кем он является для Сансы, отсюда все его крайне нелепые реакции и обиды, начиная с "проклятых старковских колен" и заканчивая побегом жены. Если б понимал, что для Сансы он враг, взявший её в плен, глядишь, додумался бы как облегчить себе жизнь.

Его реакции от того, что плохо переносит отвержение, это его больное место. И он живой человек, ему тяжело видеть и ее страдание и трудно с ней общаться, когда она закрывается от него. Понимание не особо облегчает эмоций.

Большая часть "не уродов" Вестероса не спит со своими женами, пока им не исполниться 15-16 лет, это Мартин так придумал, так что нет, не было бы "пофиг".

Не потому что их волнуют их чувства, а потому что до этого возраста меньше вероятность успешно родить. У нас возраст согласия связан с понятием 'осознанного согласия', которого нет в таком патриархальном мире, как Вестерос.
Там большинство вступают в брак, потому что надо и их симпатией никто не интересуется. Враги насильно выдали или собственные родственники заставили не так уж важно.

Я спрашиваю в контексте "что случится, что Санса захочет Тириона"? Так это ваш ответ? Тирион станет влиятельным, и Санса тут же в него влюбится за это?

Как у всех людей - пообщаются и влюбятся. А может это будет чисто политический формальный брак.

Остальные ваши якобы 'мои тезисы' не мои, неверно истолкованы и вырваны и контекста.

 

[Киприана]

Нет, это реакция на непосредственную ситуацию, а не травма.
Травма проявляла бы себя и после ее побега из КГ. Она бы боялась вообще мужчин и их прикосновений, например.
Она ему не верит.

А, т.е. если Тирион, после того, что случилось с Тишей, не шарахается от всех мужчин и женщин, то значит и психологической травмы у него нет и не было?

Ерунду говорите. Или перевираете или не читали, что вам пишут.
Речь шла о том, что если отец организует групповое изнасилование, заставляет 13-летнего сына смотреть, а потом говорит ему поучаствовать, то сына не осудят.

А если взрослый мужчина насильно, в составе группы лиц и с целью завладеть имуществом потерпевшей, принудит 12-ти летнюю девочку к браку и покажет ей свой член, то его осудят?

Ни разу Мартин не написал, что положение Сансы до брака как-то улучшилось, а если б имел это ввиду, то написал бы.

Так и написал:

Присутствие Маргери изменило всё. Она относилась к Сансе с величайшей добротой, а вслед за ней и её дамы.

И странно утверждать, что положение Сансы ухудшилось оттого, что вместо официального "опекуна" Джоффри, её теперь опекает Тирион.

Тирион не опекун, а муж. И да, этот брак существенно ухудшил положение Сансы, причём сразу по нескольким показателям.
Она больше не может рассчитывать на то, что семья или северяне выкупят её из плена, потому что её место подле мужа. Её, против воли, втянули в легализацию передачи имущества кровной семьи врагам. В её постель залез не желанный уродливый мужчина, который может в любой момент её изнасиловать, и это даже не вызовет неодобрения окружающих - он "в своём праве". И т.д. и т.п. И при всём при этом проблема с Джоффри никуда не делась.

Не потому что их волнуют их чувства, а потому что до этого возраста меньше вероятность успешно родить.

О чём, кстати, Тирион в отношении Сансы даже не задумывается.

 

[Lorrena]

У нее вообще отношение к нему неопределенное пока что.

Вполне определенное - Санса хочет быть в том месте, где Тириона нет, ради чего она сделала все, что могла.
Все ещё непонятно? Опять эта проклятая неизвестность? (с)

И он живой человек, ему тяжело видеть и ее страдание и трудно с ней общаться, когда она закрывается от него. Понимание не особо облегчает эмоций.

Ему и должно быть плохо, он сделал мерзость. Правда, Санса очень добрая, и в ответ на свой поступок Тирион получил минимальную реакцию, и то имеет наглость быть чем-то недовольным.
А понимание снимает остроту эмоций раза так в два.

Не потому что их волнуют их чувства, а потому что до этого возраста меньше вероятность успешно родить.

Как это противоречит моим словам? Или, полагаете, любой из этих, рациональных, устроил бы цирк, подобный Тириону, помахал бы перед девочкой-женой своими подробностями, похватал за голые прелести, а потом - ну ой, ты же родить не сможешь, ну спи пока?
Не, отдельные извращенцы всегда найдутся, но мы же о тенденции.
Тирион, кстати, ни разу не подумал, как Санса будет рожать, и не опасно ли это. Мать умерла, рожая его, зачем о таком думать, и правда.

Там большинство вступают в брак, потому что надо и их симпатией никто не интересуется. Враги насильно выдали или собственные родственники заставили не так уж важно.

Кому неважно, вам?
Если родственники вроде тех, что у Алис Кастарк остались, то в самом деле неважно, но большинство родителей желает своим детям добра, и мужей подбирает получше, а не похуже. Что-то я не помню в ПЛиО ситуаций, когда отец рыдающую дочь волочил под венец, а она умоляла этого не делать. Тириону все отказали, помните? Моей дочери нужен целый муж, а не его половина (с)
Не надо доводить до абсурда и утверждать, что брак Тириона и Сансы обычный династический. Это не так, и в книге это подчёркнуто много раз.

Как у всех людей - пообщаются и влюбятся. А может это будет чисто политический формальный брак.

Понятно.

Спойлер

https://pbs.twimg.com/ext_tw_video_thumb/836924155534651393/pu/img/r3e7y1XfH3q_wWfF.jpg

Так бы сразу и сказали, что это не анализ текста и не теория, а хотелка приза для любимого персонажа. С этим в фан-клуб, а не сюда.

Остальные ваши якобы 'мои тезисы' не мои, перевраны и вырваны и контекста.

Можно ещё так: вы злая, плохая, задаете вопросы, на которые мне нечего ответить, не буду с вами разговаривать, идите в игнор.
Или про хотение Сансой Тириона не вы писали?

А если взрослый мужчина насильно, в составе группы лиц и с целью завладеть имуществом потерпевшей, принудит 12-ти летнюю девочку к браку и покажет ей свой член, то его осудят?

Смотря кто этот мужчина. Если заинька карлик, то не осудят, конечно, побояться прослыть мерзкими лукистами. Заиньке карличку все можно, и убивать, и насиловать, а если вы смеете его хоть за что-то осудить, то это только потому, что он черный карлик. Очень удобно.