Фигуры Брак Тириона и Сансы

[Lorrena]

Где ж там еда? Суровый пост: не досталось ему ни "сладко пахнущей леди", ни Винтерфелла, ни избавления от любящих родственников.

Как это не досталось? Вон она, сладко пахнущая, каждую ночь рядом в постели спит, и днём в полной его власти. Винтерфелл прям завтра никто не обещал, так что все получено согласно прейскуранту сделки.

]А в брак с Сансой он вступил в т ч потому, что, в отличие от некоторых форумчан, понимал, что его отказ от брака, ухудшив его положение (конфликт с отцом), ничем не улучшит положение Сансы, а, весьма вероятно, ухудшит.

Брак с Тирионом многократно ухудшил положение Сансы, но Тириона это отчего-то не взволновало. Если ухудшение положения Сансы улучшает его положение - то это приемлимо. Для Тириона. Позиция понятная, хоть и крайне далёкая от благородных порывов, которые все пытаются Тириону приписать.

 

[Lululu]

А в брак с Сансой он вступил в т ч потому, что, в отличие от некоторых форумчан, понимал, что его отказ от брака, ухудшив его положение (конфликт с отцом), ничем не улучшит положение Сансы, а, весьма вероятно, ухудшит. Что здесь объяснялось многократно. Очень странно, что не все оказались способны это запомнить.

И вы принесете цитату подтверждающую, что он вступил в брак в т.ч. потому, что без него положение Сансы ухудшится?

А то я тоже могу объяснить (и даже неоднократно), что Тирион вступил в брак, в т.ч. чтобы через год жену разделать на части, сварить и съесть. И это правда. Странно, что не все оказались способны это понять. Ну и что, что подтверждения из книг у меня нет. У вас ведь его тоже нет.

 

[леди Амби-Ходор]

это правда. Странно, что не все оказались способны это понять

Ну, если бы он до этого питался человечинкой ( хотя бы один раз, сильно проголодавшись), я бы могла и поверить.
А за Сансу-то он заступался не однажды.

 

[Малышка Мю]

Ну, если бы он до этого питался человечинкой ( хотя бы один раз, сильно проголодавшись), я бы могла и поверить.

Сам Тирион не питался, но в котел человека отправлял.

Суровый пост: не досталось ему ни "сладко пахнущей леди", ни Винтерфелла, ни избавления от любящих родственников.

Интересно, если, как вы утверждаете, "сладкопахнущая леди" ему не досталась, почему тогда она занимается его помятыми портками, по ночам находится в его постели, и в любой момент готова исполнить свой супружеский долг, " поплакав не больше обычного"?
И если ВФ ему не достался, какого лешего Тирион раздает северные замки, покупая себе бойцов?

 

[леди Амби-Ходор]

почему тогда она занимается его помятыми портками

Вы наверно о ком-то другом говорите. Леди помятые портки не стирают и не гладят.

если ВФ ему не достался, какого лешего Тирион раздает северные замки, покупая себе бойцов

Блефует. Долина Аррен ему тоже не досталась, а он обещал её горцам

по ночам находится в его постели, и в любой момент готова исполнить свой супружеский долг, " поплакав не больше обычного"?

Не велико счастье испытывать танталовы муки, древние греки это понимали
Про свой супружеский долг Санса сказала "никогда" и Тирион с этим смирился.

 

[Gotcha]

Небольшой психологический эксперимент.

Никто не спорит с тем, что Вестерос (как и мир Мартина в целом) жёстко патриархален. Женщины занимают в нём строго отведенные им места, и попытки заниматься мужским делом - главное из них война - как минимум, не одобряются. В частности, очень сильная, прекрасно обученная и мотивированная, чрезвычайно смелая, в общем, со всех сторон доблестная Бриенна Тарт терпит всяческие насмешки. Ничего не поделаешь, отношение к ней в целом аналогично отношению к карликам, претендующим на "неположенное".
Давайте вообразим, что здесь, у нас, разгорелась дискуссия о доблестях "Бриенны-красотки". И её хейтеры станут твердить: да она ведь баба! к тому же баба страшенная! Что вы нам доказываете, будто она воюет лучше мужиков? - она баба, и все ей это говорят, и её любимый король не хотел её брать в гвардию, и Джейме над ней издевался, это канон, так написано...

Справедливы ли будут эти аргументы? Я считаю, что нет. Тогда попробуем перенести их на сабжа - не правда ли, что-то знакомое получится?..

Если бы Бриенна не тренировалась, не рисковала многократно жизнью наравне с мужчинами, а просто получила какую-то командную должность благодаря семейным связям, то да, аргументы что она уродливая баба были бы вполне справедливы (и часто используемы). Но Бриенна - хороший воин, а Тирион - плохой муж/любовник. Его отношение к якобы любимой Шае, например, откровенно потребительское, там нет ни понимания, ни уважения. Даже со здоровым мужчиной не всем такие отношения понравятся. Бриенна компенсирует свои недостатки достоинствами, которые важны именно для того места, на которое она претендует. Тирион ничем не компенсирует своих в качестве мужа одной из самых завидных невест огромной страны.

Десятки раз перечисляются в Саге владения Домов. Ни разу не назван собственником глава какого-то Дома.

Слово lord так и переводится - господин, хозяин, владыка

 

[Малышка Мю]

Вы наверно о ком-то другом говорите. Леди помятые портки не стирают и не гладят.

Я не писала про стирать и гладить. Заниматься - это означает следить за этой темой: думать, решать, что лучше, организовывать. процесс. Санса не предлагает поменять грязную и мятую одежду подряд всем мужчинам, чье неряшливое состояние она видит. И занимается она Тирионом не по общей доброте душевной, а поскольку теперь это - ее долг. Долг леди-жены. Именно потому, что она ему "досталась". Сам Тирион, кстати, это формулировал для себя "ее ему дали в жены".

Не велико счастье испытывать танталовы муки

А про счастье никто и не говорил. Речь шла о правах. Все права на Сансу и ее наследство теперь у Тириона, согласно юридической процедуре заключения брака.

Забавно. Почему-то, когда 11-летняя Санса мечтала, как она будет счастливо жить с прекрасным принцем Джоффри, на форуме ее называли "дурочкой в розовых очках", которой наконец-то жизнь объяснила, что она не песня. А когда 27-летний Тирион печалится о том, что 13-летняя девочка-заложница, на которой он женился силой, чтобы прихапать ее наследство, и ради этой цели ее родственников с завидной регулярностью вырезают, тут почему-то практически все те же форумчане заявляют, что "каждый человек имеет право на мечты" и "что же, раз он карлик, он не достоин счастья?махровый лукизм какой-то, караул".

 

[Zyrianin]

Слово lord так и переводится - господин, хозяин, владыка

Так и переводится. Как "собственник" - НЕ переводится: это "owner".
Хороших и плохих любовников обсудите, пожалуйста, без меня: я писал совершенно о другом.

 

[Gotcha]

Так и переводится. Как "собственник" - НЕ переводится: это "owner".

Хозяин - более литературная форма слова 'собственник', которое не часто встретишь в фентези, слишком уж современное и бюрократичное. Вы еще замки недвижимостью назовите.

Хороших и плохих любовников обсудите, пожалуйста, без меня: я писал совершенно о другом.

Под любовником я подразумевала не навыки в постели, а отношения с женщинами. Вот про Бриенну Вы пишете что она "со всех сторон доблестная" и это правда: Бриенна во всем близка к идеалам рыцарства, кроме пола (тут и уродство не помеха). Можно ли сказать что Тирион - идеальный муж во всем, кроме внешности? При том что он в политическом смысле весьма опасная партия, так как серьезно конфликтует с королем, и в целом ухудшает статус Сансы, а в личном - инфантилен, эгоистичен, пьёт, имеет отвратные манеры?

 

[Zyrianin]

Хозяин - более литературная форма слова 'собственник'

Нет. Как и "хозяйство" - НЕ синоним "собственности".

 

[dreaming of summer]

Замечание хранителя:
Обсуждение ушло уже куда-то в область эмпирической лингвистики. Предлагаю свернуть оффтоп

 

[Buggy]

Считая её треплом, предательницей и глупой дурочкой.

Вранье!
Не было такого!

Он проявляет чуткость и заботу исключительно по отношению к себе. Он не хочет навязываться, потому что ему тошно смотреть на жену, которая боится его и деревенеет каждый раз, как он ложится с ней в постель.

У ВСЕХ людей эмпатия так работает. Мы можем почувствовать, что чувствует друой, и если ему неприятно, нам неприятно и хочется избавиться от этого чувства.
А дальше можно поступить по-разному.
Можно отгородиться от этого чувства, подумать, что человек сам виноват, разозлиться и т.п..
Тирион этого не делает, он признает, что причина ее страданий в нем и его семье и как может ограждает ее от них.

украсть её наследство?

Вы так говорите, как-будто он собирается наследство пропить, а ее выкинуть на улицу побираться.
Она продолжает иметь отношение к своему наследству.
Иначе чего ради она Тиррелам его готова была подарить?

 

[Арак]

Иначе чего ради она Тиррелам

А Тиррелам точно нужно наследство Сансы?Она должна быда выйти за наследника Хайгардена.

 

[Buggy]

А Тиррелам точно нужно наследство Сансы?Она должна быда выйти за наследника Хайгардена.

Разница не принципиальная - либо Ланнстеры либо Тиррелы получали контроль над Винтерфеллом и Севером.

 

[Gotcha]

Разница не принципиальная - либо Ланнстеры либо Тиррелы получали контроль над Винтерфеллом и Севером.

Еще какая принципиальная. Два грандлордства или одно. И Тиреллы не казнили отца Сансы, не издевались над ней, не погубили ее мать и брата

 

[Ариадна]

Вранье!
Не было такого!

Канон говорит о другом:

То ли у Сансы хватило глупости довериться одной из своих служанок, каждая из которых шпионит на Серсею, то ли постарались маленькие пташки Вариса.

Тирион думает о глупости Сансы и о том, что она могла "проболтаться" одной из своих служанок.

Быть может, ей хочется быть на месте Маргери? Тирион нахмурился. Такое безрассудство даже юным возрастом извинить нельзя.

В этом отрывке Тирион принимает Сансу за совсем уж недалекую девушку, которая хочет быть с Джоффри после всего того зла, что он причинил ее семье и ей самой

Брачные обеты обетами, но жене доверяться нельзя. Телом она девственница, но невинной ее не назовешь - она уже однажды выдала Серсее планы родного отца. А девушки ее возраста секретов, как правило, хранить не умеют.

А в это думает о том, что Санса является предательницей, доверять ей нельзя, секретов хранить не умеет.

 

[Zyrianin]

Ариадна , канон считает Тириона умным игроком, умеющим просчитывать различные варианты. Не исключать возможность, что некто сделал глупость и считать этого некто дураком - очень разные вещи. Глупости и сам Бес делал, сам об этом думал, но дураком при этом не является и себя таковым не считает.

 

[Ариадна]

Ариадна , канон считает Тириона умным игроком, умеющим просчитывать различные варианты. Не исключать возможность, что некто сделал глупость и считать этого некто дураком - очень разные вещи.

Тирион считает, что Санса эту глупость повторит - а вот это уже равно "считать человека не обучаемым дураком".

Глупости и сам Бес делал, сам об этом думал, но дураком при этом не является и себя таковым не считает.

Да, делал, да, думал, да сама себя дураком не считал, но какое это имеет отношение к тому, что он думает не на счет себя, а на счет Сансы?
Зная положение Сансы, сколько горя ей пришлось перенести, Тирион пришел к выводу, что ей хотелось бы "быть на месте Маргери" и после этого вы говорите, что он не считал Сансу "дурочкой"?

 

[Zyrianin]

Ариадна , да, говорю - и объяснил, почему. Ещё раз: не исключать в расчётах некоторый вариант - НЕ означает "так считать" (в значении "принимать за истину"). Да, Санса делала глупости и пока что не продемонстрировала ума. Да, допускать, что глупости повторятся, Тирион вправе. Нет, это НЕ значит, что он думает о ней как о дуре. Как и мысль "может быть, она завидует будущей королеве?" НЕ равна мысли "хоть кол ей на голове теши - вот мечтает о короне, и всё тут!"

 

[Ариадна]

Ариадна , да, говорю - и объяснил, почему. Ещё раз: не исключать в расчётах некоторый вариант - НЕ означает "так считать" (в значении "принимать за истину").

Бесспорно.

Да, Санса делала глупости и пока что не продемонстрировала ума.

Санса вполне продемонстрировала ум, кто разбирается в людях - его заметил. То, что Тирион что-то там не разглядел - говорит только о нем и его способности понимать людей.

Да, допускать, что глупости повторятся, Тирион вправе.

Да, вправе, однако он на этом строит отношения с Сансой и в этих отношениях он считает ей правильным не доверять, о чем это говорит? Кем он считает Сансу, что ей нельзя доверять?

Нет, это НЕ значит, что он думает о ней как о дуре.

Не значило бы, если бы он не думал о ней как о дуре

Как и мысль "может быть, она завидует будущей королеве?" НЕ равна мысли "хоть кол ей на голове теши - вот мечтает о короне, и всё тут!"

Давайте разовьем мысль до "может быть она завидует будущей королеве, которая стала женой садиста, который убил семью Сансы и приказывал избивать саму Сансу?" и тогда посмотрим, чему она равна и о каком отношении к человеку говорит. Тирион считал Сансу недалекой дурой, которой вполне возможно хочется в объятия садиста, убившего ее семью, ЭКТН
При этом Санса в этот момент запудрила мозги ланнистерской братии и смогла убежать.