Фигуры Брак Тириона и Сансы

[Zyrianin]

Санса вполне продемонстрировала ум, кто разбирается в людях - его заметил.

Видимо, разбираетесь Вы, а не заметил я. Помогите, пожалуйста, разобраться: где и когда Санса продемонстрировала ум Тириону - ведь мы об этом говорим, не так ли?

Давайте разовьем мысль до "может быть она завидует будущей королеве, которая стала женой садиста, который убил семью Сансы и приказывал избивать саму Сансу?"

Давайте лучше ограничимся написанным. Т.е. Тирион допускает, что Санса жалеет об упущенной короне. Можно ли при этом попросту не думать о личности короля, о гадостях этой личности? - да запросто! Люди вообще не очень логичны по природе, иначе логике не пришлось бы учиться.

Кем он считает Сансу, что ей нельзя доверять?

Ребёнком, который может проболтаться. "Может" еще НЕ значит "проболтается"; но рисковать-то зачем?

 

[Киприана]

Видимо, разбираетесь Вы, а не заметил я. Помогите, пожалуйста, разобраться: где и когда Санса продемонстрировала ум Тириону - ведь мы об этом говорим, не так ли?

Ну, хотя бы:
1) Когда выстроила линию поведения с Тирионом, построенную на вежливом дистанцировании;
2) Когда прямо у Тириона под носом готовилась к побегу;
3) Когда нашла причину, почему Тириону не нужно идти с ней в Богорощу, построенную на знании его характера;
4) Когда, ведя светские беседы перед пиром, могла найти подходящую тему для разговора с каждым встречным.
Плюс, очень трудно выяснить умён ли твой собеседник, если обсуждать с ним только переваренный горох и содержимое своего мочевого пузыря.

Давайте лучше ограничимся написанным. Т.е. Тирион допускает, что Санса жалеет об упущенной короне. Можно ли при этом попросту не думать о личности короля, о гадостях этой личности? - да запросто! Люди вообще не очень логичны по природе, иначе логике не пришлось бы учиться.

Если Санса жалеет об утраченной короне, а не об утраченном Джоффри, то при чём тут глупость?

Ребёнком, который может проболтаться. "Может" еще НЕ значит "проболтается"; но рисковать-то зачем?

Как к этому ребёнку продажную сплетницу Шаю приставлять, так Тириона риски как-то не заботили.

 

[Buggy]

Канон говорит о другом:

Тирион думает о глупости Сансы и о том, что она могла "проболтаться" одной из своих служанок.

А в это думает о том, что Санса является предательницей, доверять ей нельзя, секретов хранить не умеет.

Канон говорит, что Тирион НЕ вешает на Сансу ярлыки с обвинительной и уничижительной коннотацией ('трепло, предательница, глурая дурочка'), а констатирует факты.
Санса действительно проболталась Серсее по глупости, но глупость - не синоним умственной отсталости, может быть следствием наивности и неопытности. Умные люди тоже совершают глупости, Тирион признает, что и он совершает глупости.

Мы видим, что Санса стремительно учится, но во-первых Тирион ее мыслей не читает. Во-вторых он по-прежнему довольно навина. Доверят Донтосу, рассказывает ему о Тиррелах, а за ним мог стоять кто угодно.

В этом отрывке Тирион принимает Сансу за совсем уж недалекую девушку, которая хочет быть с Джоффри после всего того зла, что он причинил ее семье и ей самой

Эта мысль приходит к нему в голову атоматически, когда он на какое-то время теряет концентрацию и мысли блуждают, отражая его эмоции и раздражение - 'все вокруг женятся-влюбляются, а у меня такого нет не будет, вот жена недвольная, неужели хотела выйти на Джоффа'

Через несколько минут он приходит в себя и рассматривает эту мысль критически:

— Что-нибудь не так, Санса? — спросил Тирион, не подумав, и тут же почувствовал себя дураком. «Всех ее родных перебили, ее саму сделали моей женой, а я задаю ей подобные вопросы».

Тирион часто подвергается несправедливому отношению из-за внешности и это не может не вызывать эмоций, но он не поддается им, критичен к своим мыслям и относится к людям справедливо.

 

[Buggy]

Еще какая принципиальная. Два грандлордства или одно.

Если два дома договариваются и женят наследников первой очереди, то это взаимовыгодная сделка. Оба дома расчитывают в далнейшем на сотрудничество. Но при этом силы их обычно равны и это спасает от злоупотреблений с обоих сторон.

У Сансы всю семью убили, она единственная наследница без связей, оторванная от остальных родственников.
И у Тиррелов и у Ланнистеров она остается пешкой и Тайвин и Оленна постараются не допустить ее до реальной власти.
Хотя в обоих случаях дети Сансы оказываются лордами Винтерфелла.

При этом и Оленна и Тайвин не молодые и все может случиться. Может Санса найти себе союзников и обрести влияние. Может Тирион оказаться наследником Рока.
Нельзя сказать, что наследство безвозвратно просрано и все пропало.

 

[леди Амби-Ходор]

Его отношение к якобы любимой Шае, например, откровенно потребительское, там нет ни понимания, ни уважения.

Понимания нет в том смысле, что он думает о ней лучше, чем она есть. А уважение...ну он идёт у ней на поводу довольно часто. Не знаю, уважение ли это.

 

[Киприана]

Понимания нет в том смысле, что он думает о ней лучше, чем она есть. А уважение...ну он идёт у ней на поводу довольно часто. Не знаю, уважение ли это.

Понимания там нет в том смысле, что её желания он считает не важной фигнёй, но вот свои - весомым и однозначным приоритетом. При таком эгоистичном подходе полноценные отношения построит не реально.
И нет, не думает Тирион о Шае лучше, чем она есть: лучше он думает лишь о том, какое место занимает в её сердце - типа оно обязано быть ого-го каким высоким. Хотя, реально - ну вот с чего бы?

 

[tiny_tina]

Вранье!

Было, выше цитаты дали.

У ВСЕХ людей эмпатия так работает.

Вовсе нет.

Можно отгородиться от этого чувства, подумать, что человек сам виноват, разозлиться и т.п..
Тирион этого не делает, он признает, что причина ее страданий в нем и его семье и как может ограждает ее от них.

Как он ее от себя ограждает? А от своей семьи? Да никак, он продолжает быть её мужем. Всё, ноль эмпатии.

Вы так говорите, как-будто он собирается наследство пропить,

Он собирался прибрать его к своим ланнистерским рукам с помощью насилия над Сансой. Не надо вешать на эту ситуацию красивые бантики - это насилие над заложницей, в котором Тирион поучавствовал по своей воле ради материальной выгоды.

Она продолжает иметь отношение к своему наследству.

Она теперь жена кровного врага, уродца из вражеской семьи. Зайка Тирион к этому совсем отношения не имеет?

 

[Lorrena]

Канон говорит, что Тирион НЕ вешает на Сансу ярлыки с обвинительной и уничижительной коннотацией ('трепло, предательница, глурая дурочка'), а констатирует факты.

Какие "факты"? Давайте проверим.

То ли у Сансы хватило глупости довериться одной из своих служанок, каждая из которых шпионит на Серсею, то ли постарались маленькие пташки Вариса.

Было такое? Разболтала ли Санса кому-нибудь подробности своего брака "по глупости"? Нет.

Быть может, ей хочется быть на месте Маргери? Тирион нахмурился. Такое безрассудство даже юным возрастом извинить нельзя.

Было такое? Тоже нет, Санса Маргери жалела и беспокоилась за нее, а не завидовала.

Брачные обеты обетами, но жене доверяться нельзя. Телом она девственница, но невинной ее не назовешь - она уже однажды выдала Серсее планы родного отца. А девушки ее возраста секретов, как правило, хранить не умеют.

Опять чушь собачью несет Тирион, никаких "планов отца" Санса Серсее не выдавала, по одной простой причине - она о них ничего не знала. Если бы гениальный политолог, великий стратег, эмпат и знаток людей хоть чуть-чуть подумал головой, то сообразил бы, что в версии с 11-летней соплей, что приходит к королеве и сообщает: "знаете, мой отец собирается устроить государственный переворот, поддержать претензии Станниса на трон, потому что все ваши дети - бастарды от вашего родного брата Джейме" что-то не сходиться.
Но зачем думать о какой-то там Сансе, кто она такая, размышлять о ней, гораздо интереснее повесить ярлык "дура и предательница" и побежать за любовной любовью к Шае, которая ну такая умница, такая верная!
Итого: никаких фактов. Исключительно предвзятое отношение к своей девочке-жене.
А ведь Тирион несколько месяцев жил с Сансой в одной квартире, мог видеть её в самых разных ситуациях, не то что Серсея в кратких появлениях Сансы при дворе, однако мнение у них обоих одинаковое "Санса - дурочка", при этом Серсею никто эмпатом и знакотом человеческой природы не называет.
Единственный верный вывод, сделанный Тирионом: "жене доверяться нельзя", но это чисто как со стоячими часами, два раза в сутки показывающими правильное время. Все мысли Тириона, что привели его к этому заключению, не имеют к реальности ни малейшего отношения.

Санса действительно проболталась Серсее по глупости,

Санса ни о чем Серсее не "пробалтывалась", она совершила ошибку из-за отсутствия информации, и только. Выводы ее вовсе не были глупыми для 11-летней.

Мы видим, что Санса стремительно учится, но во-первых Тирион ее мыслей не читает.

Никто ничьих мыслей не читает, однако люди как-то определяют, кто умен, кто глуп, а кто - так себе. Иногда ошибочно.

Во-вторых он по-прежнему довольно навина. Доверят Донтосу, рассказывает ему о Тиррелах, а за ним мог стоять кто угодно.

По сравнению с Тирионом, доверяющим Мизинцу и Варису, о какой-то особенной наивности Сансы даже говорить смешно. Донтос Сансе все-таки жизнью обязан, раз, и опять рискует своей жизнью, чтобы помочь ей, два, а у Тириона какие причины для доверия?

— Что-нибудь не так, Санса? — спросил Тирион, не подумав, и тут же почувствовал себя дураком. «Всех ее родных перебили, ее саму сделали моей женой, а я задаю ей подобные вопросы».

Прекрасную цитату вы принесли. Сансу "сделали" женой Тириона. Вот так проснулся Тирион однажды поутру, а рядом Санса лежит, свидетельством о браке прикрывается.
Обратите внимание, как Тирион продолжает дистанцироваться от своего поступка - не он натянул сапоги на каблуках и на своих кривеньких ножках притопал в септу, не он взял Сансу за руку своей кривенькой ланнистеровской лапой и повел её к алтарю, не он произносил слова обета, не он дергал её за юбку и укрывал свадебным плащом, стоя на спине дурака, все это проделали некие неизвестные нам (и Тириону) силы, благодаря которым он оказался женатым на Сансе. А он Тирион Непричемов-Неувиноватый-Мимокрокодилов, ничего не брал, ему "дали"!
С огромным нетерпением жду выступления сторонников версии "Тирион женился на Сансе, чтоб спасти". Как задуманное "спасение", сознательное проактивное поведение, коррелирует с мыслями Тириона, в которых он - лишь объект неизвестных сил, а вовсе не субьект?

 

[Gotcha]

Если два дома договариваются и женят наследников первой очереди, то это взаимовыгодная сделка. Оба дома расчитывают в далнейшем на сотрудничество. Но при этом силы их обычно равны и это спасает от злоупотреблений с обоих сторон.

У Сансы всю семью убили, она единственная наследница без связей, оторванная от остальных родственников.
И у Тиррелов и у Ланнистеров она остается пешкой и Тайвин и Оленна постараются не допустить ее до реальной власти.
Хотя в обоих случаях дети Сансы оказываются лордами Винтерфелла.

При этом и Оленна и Тайвин не молодые и все может случиться. Может Санса найти себе союзников и обрести влияние. Может Тирион оказаться наследником Рока.
Нельзя сказать, что наследство безвозвратно просрано и все пропало.

Но вот в случае с Уилласом, Санса становится женой признанного наследника одного из лучших регионов страны, с огромной вероятностью стать грандледи Простора. Это лакомый кусок для Сансы даже еще до поражения Старков. У южан не было прямых столкновений с армией Севера, Тиреллы не замешаны в Красную Свадьбу, поэтому и протолкнуть детей Сансы и Уилласа в наследники Винтерфелла будет проще.
Тогда как Тириону будет одинаково сложно получить и Бобруйск и Север. Тайвин не признает его наследником Запада, но готов поддерживать на Севере, а в случае внезапной смерти Тайвина, Тирион столкнется с серьезным противодействием короля и Серсеи. Что касается собственных прав Сансы, то их уже дважды пытались оспорить (Робб и Станнис) только за сам факт брака с Ланнистером.

Понимания нет в том смысле, что он думает о ней лучше, чем она есть. А уважение...ну он идёт у ней на поводу довольно часто. Не знаю, уважение ли это.

Он ради своего приятного времяпровождения распоряжается ее судьбой и серьезно рискует ее жизнью

 

[леди Амби-Ходор]

Он ради своего приятного времяпровождения распоряжается ее судьбой и серьезно рискует ее жизнью

С точностью до наоборот
Он, опасаясь за её жизнь, хочет её отослать. А она сопротивляется

Отсылать Сансу, тем более опасаясь за неё, Тирион никуда не собирался. А вот взять её с собой, когда будет уезжать, опасаясь за себя - да. Но это же совершенно разное.

Мы о Шае говорили, а Сансу никто не грозился повесить

 

[Киприана]

Мы о Шае говорили, а Сансу никто не грозился повесить

Зато Сансу грозились изнасиловать, но Тирион сделал вид, что оглох.

 

[Zyrianin]

чушь собачью несет Тирион

Он просто излагает канон.

 

[Buggy]

Было, выше цитаты дали.

Которые подтвердили, что вы ошибаетесь.

Вовсе нет.

Это эмпатия по определению. Но вы конечно вольны вкладывать в слова любой смысл. Только вас понимать не будут.

Как он ее от себя ограждает? А от своей семьи? Да никак, он продолжает быть её мужем. Всё, ноль эмпатии.

У него нет возможности избавить ее от брака с Ланнистером. Видит, что она не хочет общаться и не навязывается. Не собирается консумировать брак, хотя ему это невыгодно.

 

[Buggy]

Но вот в случае с Уилласом, Санса становится женой признанного наследника одного из лучших регионов страны, с огромной вероятностью стать грандледи Простора. Это лакомый кусок для Сансы даже еще до поражения Старков. У южан не было прямых столкновений с армией Севера, Тиреллы не замешаны в Красную Свадьбу, поэтому и протолкнуть детей Сансы и Уилласа в наследники Винтерфелла будет проще.
Тогда как Тириону будет одинаково сложно получить и Бобруйск и Север. Тайвин не признает его наследником Запада, но готов поддерживать на Севере, а в случае внезапной смерти Тайвина, Тирион столкнется с серьезным противодействием короля и Серсеи. Что касается собственных прав Сансы, то их уже дважды пытались оспорить (Робб и Станнис) только за сам факт брака с Ланнистером.

Похоже на правду, с Тиреллами было бы полегче. Наверное.
Но все же это не воровство, а сорее принуждение к невыгодной сделке, условия которой могут сто раз измениться.

 

[Арак]

брака с Ланнистером.

И что? Чем другие Ланнистеры хуже карлика Тириона?мГде рассуждения Тириона о других Ланнистерах, и что Сансе будет с ними хуже/лучше?

хочет общаться и не навязывается. Н

Как это не навязывается? В постель к Сансе зачем каждый день залезает? Диванчик рядом в кладовка слабо поставить?
Общаться хочет в какой момент?
Когда про гибель семьи Сансы хочет рассказать?

невыгодно.

Как только закончится свадьба Джоффри "никогда" уже вполне может закончиться. Слишком уж пристально Тирион рассматривает счастливых в браке.

 

[tiny_tina]

Которые подтвердили, что вы ошибаетесь.

Правда? Мне перепостить их ещё раз, чтобы вы заново прочитали про "глупую предательницу Сансу"?

У него нет возможности избавить ее от брака с Ланнистером

У него есть возможность избавить её от брака с собой - омерзительным уродом, на которого даже шлюхи, которым он платит смотрят с отвращением. Но у него даже мыслей таких нет. Зато есть другие - сладкопахнущая невеста и Винтерфелл. Хватит снимать с него ответственность за его действия, он не маленький мальчик.

 

[Buggy]

Было такое? Разболтала ли Санса кому-нибудь подробности своего брака "по глупости"? Нет.

Утверждение вида 'То ли разболтала, то ли не разболтала' правдиво в любом случае.
Опять Тирион прав.

Было такое? Тоже нет, Санса Маргери жалела и беспокоилась за нее, а не завидовала.

Это автоматичсекая мысль, которую Тирион тут же отвергает.

Опять чушь собачью несет Тирион, никаких "планов отца" Санса Серсее не выдавала, ... Все мысли Тириона, что привели его к этому заключению, не имеют к реальности ни малейшего отношения.

Это вот были ваши мысли, а не Тириона.

Санса ни о чем Серсее не "пробалтывалась", она совершила ошибку из-за отсутствия информации, и только. Выводы ее вовсе не были глупыми для 11-летней.

В том числе из-за отсутствия информации под названием 'жизненный опыт', который подсказал бы ей, что ситуация стремная и лучше помалкивать.

Никто ничьих мыслей не читает, однако люди как-то определяют, кто умен, кто глуп, а кто - так себе.

Тирион считал Снасу умной.
Он думает, что она была бы прекрасной королевой.

Но допустим я считаю кого-то умной и знаю, что она, например, несколько месяцев живет в Китае, но по-китайски со мной никогда не говорила. Я могу сомневаться, что ее уровень знания языка достаточен для какого-то дела и при этом считать ее умной.
Умность - это наличие навыков, навыки развиваются только со временем и опытом. Про конкретный навык - привычку никому не доверять и всех подозревать Тирион не мог знать достаточно, чтобы рассказать ей важную информацию.

С огромным нетерпением жду выступления сторонников версии "Тирион женился на Сансе, чтоб спасти". Как задуманное "спасение", сознательное проактивное поведение, коррелирует с мыслями Тириона, в которых он - лишь объект неизвестных сил, а вовсе не субьект?

Сделали женой - означает, что не сама захотела, а ее сделали женой против ее воли.

Правда? Мне перепостить их ещё раз, чтобы вы заново прочитали про "глупую предательницу Сансу"?

Если вам так легче понять написанное, я не против.

У него есть возможность избавить её от брака с собой - омерзительным уродом, на которого даже шлюхи, которым он платит смотрят с отвращением.

О, то есть был бы он красавцем, то все ок и проблемы нет?
Он ей предлагал Ланселя вместо себя.
Избавить вообще от брака с Ланнистером не мог.

 

[Buggy]

1) Когда выстроила линию поведения с Тирионом, построенную на вежливом дистанцировании;
2) Когда прямо у Тириона под носом готовилась к побегу;
3) Когда нашла причину, почему Тириону не нужно идти с ней в Богорощу, построенную на знании его характера;
4) Когда, ведя светские беседы перед пиром, могла найти подходящую тему для разговора с каждым встречным.

1 и 4 он заценил и подумал, что из нее вышла бы прекрасная королева.

Тирион обвел Сансу вокруг двора, чтобы обменяться необходимыми любезностями.
«В этом она мастерица», — думал он, наблюдая за ней. Санса заверила лорда Джайлса, что он стал кашлять не так сильно, похвалила платье Элинор Тирелл, осведомилась у Джалабара Ксо о свадебных обычаях Летних островов. Сер Кеван вывел в свет своего сына Ланселя, впервые после ранения. Волосы у Ланселя побелели и стали ломкими, он страшно исхудал и напоминал ходячего мертвеца. Без поддержки отца он наверняка упал бы. Но Санса лестно отозвалась о его доблести, поздравив его с тем, что он снова на ногах, и Кеван с Ланселем так и просияли. «Она стала бы для Джоффа хорошей королевой и еще лучшей женой, если бы у него хватило ума полюбить ее. Впрочем, способен ли Джофф хоть кого-то любить?»

2 - не аргумент. Как он мог оценить ее по тому, что не знал? Но он и так считал Сансу умной.

3- было по другому.

— Признаться, мне мало что известно о старых богах, — сказал он, стараясь быть любезным. — Не хочешь ли просветить меня? Я мог бы даже пойти с тобой.
— Нет, — выпалила Санса. — Вы… очень добры, но… там ведь нет служб, милорд. Ни септонов, ни песнопений, ни свечей. Только деревья и тихая молитва. Вам будет скучно.
— Ты права. — «Она знает меня лучше, чем я думаю». — Хотя шелест листьев может быть приятным разнообразием после того, как септон пробубнит тебе о семи ликах благодати. — Он махнул рукой. — Ступай, я не стану тебе навязываться. Оденься потеплее, миледи, на дворе сильный ветер.

Тирион предлагал ей пойти, чтобы завязать разговор и подружиться, а не потому что интересовался религией.
Иначе не стал бы предлагать. Он ведь знал, что ему религия не инересна и до ее слов.
Он благодаря своей эмпатии почувствовал, что Санса не хочет его присутствия и не стал навязываться, проявив чуткость.

 

[Zyrianin]

Мне перепостить их ещё раз, чтобы вы заново прочитали про "глупую предательницу Сансу"?

От перепостов эта выдумка у Мартина не появлялась и не появится.

 

[Buggy]

Как это ненавязывается?В постель к Сансе зачем каждый день залезает?Диванчик рядом в кладовка слабо поставить?
Общатся хочет в какой момент?
Когда про гибель семьи Сансы хочет рассказать?

Он не хочет, чтобы Тайвин узнал, что брак не консуммирован.
Спать с ней в одной постели ему самому неприятно.

Ночи, которые они проводят вместе в своей большой кровати, — еще один источник мучений. Он не может больше спать голым, как привык. Жена его слишком хорошо воспитана и никогда не скажет ему худого слова, но молчаливого отвращения в ее глазах он выносить не в силах. Он и Сансе велел спать в ночной рубашке.

Как только закончится свадьба Джоффри" никогда" уже вполне может закончиться.Слишком уж пристально Тирион рассматривает счастливых в браке .

Ключевое слово - счастливых, а не нехотящую его Сансу.
Он не думал, что их брак станет счатливым, если он станет ее заставлять.

Общатся хочет в какой момент?

Он хотел ее утешить, но знал, что от него ей утешения не нужны.
Предлагал в богорощу вместе сходить.
Или вот например:

Тирион заговорил о Браавосе и вновь встретился с вежливостью, столь же ледяной и непробиваемой, как Стена, по которой он когда-то прохаживался. Он сдался, и остаток пути они проделали молча.