Фигуры Брак Тириона и Сансы

[Ариадна]

А ничего, что мы спорим именно о том, противоречит ли насильственность мероприятия реальности предложения Тириона?

Сир, извините, но вам кажется, потому что я с вами ни о чем подобном не спорила. Я уже писала, что что вы неверно истолковали мои тезисы и писала правильные тезисы, но вы продолжаете сражаться с соломенным чучелом оппонента, а это бессмысленно.

Когда это, интересно, я или кто бы то ни было отрицал насильственность?

Только где тут про угрозу побоев?

Вот здесь сир утверждает, что никаких угроз Санса не было.

Тем более что Санса сама на это согласилась когда дала обеты в септе.

А вот здесь сир утверждает, что, "Санса сама согласилась", как будто она могла не соглашаться

У Сансы есть основания считать, что Тириона заставят точно так же, как её? Не простимулируют плюшками, не пригрозят опалой - а именно притащят к алтарю?

У Сансы не было оснований, что Тирион откажется от брака, когда тот уже пришёл в септу. Санса не доверяет Ланнистерам вообще и Тириону в частности, поэтому говорит "правильный ответ", а не как есть на самом деле

 

[Zyrianin]

Вот здесь сир утверждает, что никаких угроз Санса не было

Установление разницы между "какими-то угрозами" и побоями предоставляется читателю в качестве самостоятельного эксперимента.

 

[Ариадна]

Установление разницы между "какими-то угрозами" и побоями предоставляется читателю в качестве самостоятельного эксперимента.

То есть Серсея обещала Сансе "какие-то угрозы"? Серьёзно? "Хочешь устраивай истерику, хочешь нет, тебя с Тирионом обвенчают и уложат в его постель" - это совсем не про угрозу применения физического насилия, да
P.s. Вот так и получается, что у Сансы все было "добровольно", хотя в тексте автор описывает ровно противоположное.

 

[dreaming of summer]

Установление разницы между "какими-то угрозами" и побоями

Самой Сансе угрозы могли казаться вполне реальными, учитывая, что она заложница короны со всеми вытекающими и прежде ее уже били по приказу Джоффри.

 

[Lorrena]

Он ей сказал. Это для Вас не основание - но речь о Сансе.

У Сансы какие основания верить очередному Ланнистеру?
Более того, и по прошествии нескольких недель брака, после изменившего прям все, по мнению отдельных читателей "не трону, пока сама не захочешь" Санса продолжает Тириону не верить, воспринимая очередные его вопросы как "что это? Очередная ланнистерская уловка?"
Вы можете считать Тириона человеком чести, благороднее Неда Старка, более того, даже если он является таковым (это не так, но опустим), у Сансы нет никаких причин считать его вопросы и предложения чем-то существенным.

Он именно это ей предложил, именно от этого варианта она отказалась. Если вкладывать в диалог другой смысл - получится пусть допустимая, но произвольная версия.

Нет, сир, Тирион может предлагать все, что душе угодно, может считать это чем угодно, но в тексте написано четко: Санса отказалась выбирать. Ланнистеры решили прибрать к рукам ее наследство, сопротивление бесполезно, "все равно обвенчают и уложат в постель", с этим она смирилась. А разбираться в сортах говна она отказалась. "Мой долг - принять того мужа, которого назначит мне король". Все, не о чем спорить. Если вы не видите разницу между "отказалась выбирать" и "отказалась от Ланселя", тут я бессильна, но она есть, и она важна, потому что у Мартина подобных тонких моментов - каждый полуторный. Он, если вы заметили, вообще ни о чем прямо не пишет, кроме внешности и родственных связей, и то не всегда (происхождение Джона Сноу прочитывается между строк, ЭКТН - убийца -дворецкий "мать - Лианна" вы нигде в тексте не найдете).

 

[Zyrianin]

тебя с Тирионом обвенчают и уложат в его постель" - это совсем не про

избиение, да.

в тексте написано четко:

Санса приняла навязанный ей выбор. Могла попробовать немного его изменить, как предложил Тирион - но нет, приняла вот этот.

 

[Zyrianin]

Самой Сансе угрозы могли казаться вполне реальными, учитывая, что она заложница короны со всеми вытекающими и прежде ее уже били по приказу Джоффри.

Могли казаться, могли не казаться. Не написано, что ей казалось, не написано про угрозу избиения.

 

[Lorrena]

избиение, да.
Санса приняла навязанный ей выбор.

Именно так. Никаких выборов Тирионов или отказов от Ланселя. "Обвенчают и уложат", смотрим на потолок, думаем об Англии, держим пальцы крестиком. Тириону она не верит, потому что он Ланнистер очередной.
Отказ встать на колени - единственный момент, когда проявилось истинное отношение Сансы к творимому над ней насилию, все остальное время она отыгрывает вещь, до положения которой ее низвели.

Могла попробовать немного его изменить, как предложил Тирион - но нет, приняла вот этот.

Санса не стала "пробовать".

 

[Lorrena]

Потому что во-первых, его папа и "не заставите" - вещи несовместимые.

Джейме расскажите. Прекрасно совмещал.

Есть же те кто верит, что если бы не согласие Тириона, то Тайвин бы грустно вздохнул и отдал её Тиреллам.

Вы про тех, у кого "Тирион предлагал Сансе Ланселя, а она отказалась"? Больше, вроде, никто здесь не считает, что от мнения Сансы хоть что-то зависело.

И да, простого "нет" тут мало. "Не нужно делать то что твой противник ждёт", т.е. если Ла ждут что будет отпор именно по пути в септу то этого как раз не нужно делать - нужно просто тянуть время, или не произносить брачные обеты, или произносить их с ошибкой. Дорога до септы как раз даст время чтобы всё обдумать. Пусть двор посмеётся - это только затянет процесс. Жестить при Тиреллах Ла не станут - им об имидже нужно думать, а Тиреллы рано или поздно задумаются куда все подевались. После чего вся надежда на заступничество Тиреллов.

...а потом пешком в одежде септона в вольные города. Что-то такое я уже читала.
Или, предлагаю другой вариант, более реалистичный - Санса приручает единорога и улетает на нем из Королевской гавани.

 

[Убийца Матрешек]

Замечание хранителя:

Пожалуйста меньше пререканий и больше конструктива

 

[Ариадна]

избиение, да.

А про что, сир? Вот как вы представляете укладывние Сансы в постель к Тириону, когда она сопротивляется, без применения физического насилия?

Санса приняла навязанный ей выбор.

Да.

Могла попробовать немного его изменить, как предложил Тирион - но нет, приняла вот этот.

Нет, не могла, у самой Сансы выбора не было, все решили за неё. Она пыталась "решивших" упросить отменить это издевательство - никто не согласился. На этом её полномочия все, закончились.

 

[Zyrianin]

как вы представляете укладывние Сансы в постель к Тириону, когда она сопротивляется, без применения физического насилия?

Никак. Я вообще-то говорил, что "применение физического насилия" не сводится к избиению.

у самой Сансы выбора не было

Что мешало ей ответить Тириону: "уж лучше Лансель, чем вы, я согласна на замену"? Избиение? применение насилия? что-нибудь ещё?

 

[Ариадна]

Я вообще-то говорил, что "применение физического насилия" не сводится к избиению.

Вообще-то - не сводится. А в этом конкретном случае - да, сводится, без побоев при сопротивлении её насильно в постель не уложат

Что мешало ей ответить Тириону: "уж лучше Лансель, чем вы, я согласна на замену"? Избиение? применение насилия? что-нибудь ещё?

То, что никакого Ланселя у септы нет и он её замуж не зовёт.
Санса ответила Тириону "уж лучше вы, чем Лансель, я не согласна на замену"? Нет? Тогда о каком "отказе от Ланселя в пользу Тириона" идёт речь?

Все же хотелось бы узнать вашу версию, как без побоев сопротивляющуюся Сансу в постель Тириона уложили бы

Чем отсутствие Ланселя мешает Сансе ответить Тириону?
Собственно, ничем и не помешало. Ответила.

Отсутствие Ланселя не мешало Сансе ответить, тут вы правы, он же не вместе с её артикуляционным аппаратом отсутствовал. Однако отсутствие Ланселя у септы в роли возможного жениха мешает выбрать Ланселя, но вы это как-то игнорируете

 

[Амарилла]

И вот всё интересно узнать: вот Санса практически перед алтарём говорит Тириону, что выбирает Ланселя. Каким интересно образом Тирион собирался организовывать ей свадьбу с Ланселем? Неужто он благородно отказался бы перед всеми жениться на ней? Не, ну это же фэнтези, тут всё может быть.

 

[vlad239]

Вот как вы представляете укладывние Сансы в постель к Тириону, когда она сопротивляется, без применения физического насилия?

В принципе возможности есть. "Смотри, это Джейни Пуль. Либо ты добровольно ложишься к Тириону, либо сир Меррин сначала при тебе насилует и убивает ее, а потом кладет тебя к Тириону". Могло сработать. Тем не менее, прямого физического насилия не происходит, о нем только говорится.

Другой вопрос что с точки зрения современной нам судебной практики по изнасилованиям применение насилия, угроза его применения и даже угроза его применения к кому-то еще с целью добиться согласия - примерно одно и то же. А с точки зрения Серсеи и К - просто лишнее усложнение, можно сразу начать со второго этапа.

 

[Zyrianin]

отсутствие Ланселя у септы в роли возможного жениха мешает выбрать Ланселя

Чем? Это ведь не "уж замуж невтерпёж", она подождёт.

 

[Ариадна]

В принципе возможности есть. "Смотри, это Джейни Пуль. Либо ты добровольно ложишься к Тириону, либо сир Меррин сначала при тебе насилует и убивает ее, а потом кладет тебя к Тириону". Могло сработать. Тем не менее, прямого физического насилия не происходит, о нем только говорится.

Это могло бы сработать, если у Ланнистеров была Джейн Пуль, но к тому моменту у них её уже не было.

 

[Zyrianin]

И вот всё интересно узнать: вот Санса практически перед по-твоему говорит Тириону, что выбирает Ланселя. Каким интересно образом Тирион собирался организовывать ей свадьбу с Ланселем? Неужто он благородно отказался бы перед всеми жениться на ней? Не, ну это же фэнтези, тут всё может быть.

Почему нет?

В принципе возможности есть.

Есть возможности и без шантажа подругой, и без биться, хотя и с применением силы. Масса соответствующих прикладных техник. Я вообще не очень понимаю, зачем тут избивать.

 

[vlad239]

Это могло бы сработать, если у Ланнистеров была Джейн Пуль, но к тому моменту у них её уже не было.

По хронологии из энциклопедии ее увезли через две недели после свадьбы Джоффри. Времени был вагон.

 

[Ариадна]

Чем?

Потому что сыграть свадьбу без жениха довольно проблематично.

Это ведь не "уж замуж невтерпёж", она подождёт.

Нет, там "уж женить невтерпёж". Санса бы подождала, да, и месяц, и два, и десять - а вот Ланнистеры ждать не собирались. Санса знает о том, что Лансель тяжелораненный лежит в своей постели? Да, это общеизвестная информация. Мешает ли это мгновенной материализации Ланселя в виде жениха у септы? Тоже да. Обещала ли королева Сансе, что если та будет противиться, её насильно выдатут за Тириона? Тоже да.
И при наличии всех этих "да" продолжается утверждение "Санса сама выбрала Тириона, а не Ланселя", хотя Санса вообще себе мужа не выбирала