Фигуры Брак Тириона и Сансы

[octopus]

Простите, но "будущее Сансы", о котором она мечтает в Королевской Гавани со смерти своего отца, и которое ей обещано (Мизинцем, через Донтоса) - это сбежать от Джоффри и всех Ланнистеров разом. И Санса бы сбежала в любом случае... окажись ее мужем любой представитель этого клана, не только Тирион, но и Лансель, Тайвин, и даже Джейме.

При чем здесь планы и мысли Сансы? Тирион о них не знал ничего. Он на тот момент получил жену и в мыслях обижался на нее, что она с ним холодна. Выше писали, что Тирион якобы "из кожи вон лез" для того, чтобы ее ублажить и растопить лед, я лишь ответила, что его попытки были не такими уж убедительными, принимая внимания адскую ситуацию Сансы.
То, что думала Санса - это ее личное дело, это ее личная реакция на весь тот кошмар, который возле нее творился. Он от Тириона не получила никаких даже приблизительных вводных ,что он с ней дальше собирается делать.
Мысль сбежать у нее появилась в ответ на постоянные притеснения. При первой встрече с Тирионом она уже была забита и накручена - она там себе говорит: "он Ланнистер, а я сделала кучу ошибок, когда доверяла Ланнистерам, больше я не повторю своих ошибок". И была права в итоге - вместо того, чтобы как-то облегчить ее судьбу, он взял и женился на ней.
Если бы он хоть как-то обрисовал ей будущее, которое хоть каким-то образом ее устраивало, возможно, она не бежала бы в неизвестность.

 

[Ренфри]

Комплексы Тириона заставляли его к жене каждую ночь лезть. Логичной необходимости спать вместе у них не было.

"...- а при случае поищи заодно свое брачное ложе.
Значит, слухи и до него дошли!
— Это такое громоздкое сооружение между окном и очагом, с бархатным балдахином и пуховыми тюфяками?
— Оно самое. Если оно тебе знакомо, постарайся познакомиться поближе и с женщиной, которая делит его с тобой.
Какая там женщина! Дитя малое.
— Это паук нашептал вам на ухо или мне следует благодарить свою дражайшую сестрицу? — Учитывая то, что происходит у самой Серсеи под одеялом, ей было бы приличнее не совать нос в чужие дела. — Скажите, почему все горничные Сансы служат Серсее? Мне надоело, что за мной шпионят в собственных покоях.
— Если служанки твоей жены тебя не устраивают, прогони их и набери новых. Это твое право. Меня заботит девственность твоей жены, а не ее девушки. Твоя щепетильность просто поразительна. Спал же ты со шлюхами — разве твоя Старк устроена иначе?
— Какое вам дело до того, куда я сую свой стержень? Санса еще слишком мала.
— Она достаточно взрослая, чтобы стать леди Винтерфелла после смерти своего брата. Лишив ее невинности, ты станешь на шаг ближе к Северу, а сделав ей ребенка, ты, можно сказать, получишь свой приз. Мне ли напоминать тебе, что неосуществленный брак всегда может быть отменен?.."
И где здесь похотливые устремления Тирина, простите?

 

[Ренфри]

Понимаете, для Сансы что Тирион - грубая скотина, не обращающая внимания на её проблемы, что Тирион - трепетная магнолия, внутри себя обливающаяся слезами над её страданиями, но не делающий для облегчения её участи ничего - одно и то же. Ей-то разницы никакой. Это для Тириона имеет значение, что ему неприятно, что жене плохо. Неприятно - сделай что-нибудь. Не хочешь делать - ок, не обязан, так и не красуйся в белом плаще "ах, я хотел бы, но нет, она за стеной, ах, пойду к Шае". А так именно соплежуй, отчего еще противнее: ничего хорошего не сделал, еще и смотрит как "голодный ребенок".
И примеры, как Тирион прям изо всех сил ломился, хотелось бы увидеть. Из текста только.

Интересно, а что по-вашему он реально мог сделать?

 

[lisacat]

Интересно, а что по-вашему он реально мог сделать?

Или не жениться и не позориться или осуществить брак и не позориться.
На двух стульях только тупые безвольные идиоты стараются усидеть. Всегда безуспешно.

 

[Ренфри]

Или не жениться и не позориться или осуществить брак и не позориться.
На двух стульях только тупые безвольные идиоты стараются усидеть. Всегда безуспешно.

Для Тириона очень много значит семья. Семья, которая его третирует и отвергает. И в какой-то момент он делает попытку быть хорошим сыном и правильным Ланнистером, жениться и осуществить свой брак. Даже дошел до постели. Но в последний момент, даже несмотря на все выпитое вино, порядочность взяла в нем вверх. Если внимательно читать описание свадьбы, то можно увидеть, что это мероприятие нисколько его не радовало. И дело не только в том, что Санса не согнула "свои проклятые старковские колени". И не в том, что он сознавал свое уродство рядом с красавицей-невестой.

 

[Lorrena]

Интересно, а что по-вашему он реально мог сделать?

Так Тирион "ломился изо всех сил" или он ничего не мог сделать и не делал?
А что он мог сделать, и в браке, и перед свадьбой, сто раз уже написали. Хотя бы в постель к ней не лезть каждую ночь

Если внимательно читать описание свадьбы, то можно увидеть, что это мероприятие нисколько его не радовало. И дело не только в том, что Санса не согнула "свои проклятые старковские колени". И не в том, что он сознавал свое уродство рядом с красавицей-невестой.

В отличие от Сансы, "это мероприятие" не было для Тириона обязательным. Мог отказаться.

 

[Fleur-de-Liss]

1. Санса выиграла, а Тирион - нет. Это правда . Он не получил ни Винтерфелла, ни секса, вообще ничего , кроме тюряги А Санса получила какую-никакую защиту.

А зачем он тогда женился?! Ну точно не для защиты Сансы, а потому что хотел Винтерфелл и красивую девочку, а в результате не получил ничего, да еще испортил жизнь девочке, которой при Тайвине и так ничего не грозило С какой стороны не посмотри, а для Сансы этот брак - катастрофа, а Тирион - лузер по всем позициям.

Да. И таких только среди родственников минимум 4, нормальных полноценных молодых парней, которые тоже, как культурные люди, вряд ли стали обращаться с ней жестоко.

Более того - один из этих молодых людей будет женат не просто на Сансе, он будет женат на сестре своего короля, которому он предан. Так что опасаться за семейную жизнь Сансы нет никаких оснований.

 

[LaL]

При чем здесь планы и мысли Сансы? Тирион о них не знал ничего.

Именно причем. Он долбился в закрытую дверь изначально.

Мысль сбежать у нее появилась в ответ на постоянные притеснения. При первой встрече с Тирионом она уже была забита и накручена - она там себе говорит: "он Ланнистер, а я сделала кучу ошибок, когда доверяла Ланнистерам, больше я не повторю своих ошибок". И была права в итоге - вместо того, чтобы как-то облегчить ее судьбу, он взял и женился на ней.

А на что она по-вашему, должна была рассчитывать от Ланнистеров? Что они должны были отпустить ее к Роббу, как предлагал Тирион? Или выдать за Мизинца, как просил Мизинец? Или выдать за Уиласса, как хотели Тиреллы? Или может, ее устраивало положение вечной пленницы и приживалки (из милости королевы) при Королевском дворе? Уж Джоффри бы не упустил бы возможность развлечься.

 

[Fleur-de-Liss]

Ещё раз - да. Она получила защиту. Её больше не били, Ддоффри над ней не издевался.

Почитайте книгу - после приезда Тайвина в КГ Сансу больше не били, только причем тут Тирион? Сансу и до свадьбы давно уже не били, а вы все твердите о какой-то защите, при этом игнорируя тот факт, что Джоффри пообещал Сансы изнасиловать, а Тирион промолчал.

После свадьбы уже ничего такого не было .

И еще раз - и до свадьбы тоже давно уже не было. После свадьбы Джоффри упражнялся в лапании Сансы за грудь и обещаниях изнасиловать.

 

[octopus]

Именно причем. Он долбился в закрытую дверь изначально.

То, что Санса закрыла дверь - было следствием ее собственного опыта, полученного с Ланнистерами. Джоффа она любила и хотела быть ему хорошей женой - а он ее истязал на глазах у всех. Серсее она доверила судьбу своего отца - а отцу срубили голову. Поэтому запас доверия к Ланнистеров у нее был исчерпан.
И уже на этом этапе Санса планирует сбежать, потому что понимает - ей ничего не светит в этом семействе.
И получает подтверждение своим догадкам: ее выдают замуж за безземельного карлика ради Винтерфелла. Да, перед Тирионом действительно встала закрытая дверь. Санса понимает - дальше только мрак. В перспективе: рано или поздно он осуществит брак и заставит ее рожать детей для Ланнистеров. Альтернатива этому - бежать!
И если бы он показал хоть какую-то альтернативу (не буду тебя трогать, заберу тебя от семейки, отвезу в Винтерфелл, детей мне от тебя не надо, давай каждый заведет себе любовника и будем жить в разных комнатах, ездить в Браавос и т.п. и т.д.) - ВОЗМОЖНО, у Сансы появился бы выбор между побегом без оглядки и такой, худо-бедно приемлемой, альтернативой.
Тирион не разъяснил ей ничего о ее будущем, что могло бы поставить запланированный ею побег под сомнение. Поэтому итог - Санса бежала, Тирион в ж...

А на что она по-вашему, должна была рассчитывать от Ланнистеров? Что они должны были отпустить ее к Роббу, как предлагал Тирион? Или выдать за Мизинца, как просил Мизинец? Или выдать за Уиласса, как хотели Тиреллы? Или может, ее устраивало положение вечной пленницы и приживалки (из милости королевы) при Королевском дворе? Уж Джоффри бы не упустил бы возможность развлечься.

А я с этим и не спорю - вы четко обрисовали то, что сама поняла для себя Санса. Альтернативы этому нет - значит, бежать. Если бы Тирион хотел предложить что-то другое - пусть бы предлагал ей, советовался с ней. Если Тирион не собирался предлагать ничего другого - побег Сансы (в худшем случае самоубийство) был закономерен.
По итогу каждый получил результат своих намерений и предпринятых действий.

 

[Ренфри]

Просто после свадьбы Джоффри упражнялся в лапании Сансы за грудь и обещаниях изнасиловать.

Да нет, даже после свадьбы Сансе требовалась защита от Джоффри: "...-А еще мне нужна голова Робба Старка. Напишите об этом лорду Фрею, — приказал он великому мейстеру Пицелю. — Я преподнесу ее Сансе в качестве свадебного подарка.
— Ваше величество, — сокрушенно заметил сир Киван, — эта леди теперь жена вашего дяди и, следовательно, ваша тетя.
— Джофф просто пошутил, — улыбнулась Серсея.
— Вовсе нет, — заупрямился ее сын. — Он был изменником, и мне нужна его глупая голова. Я велю Сансе поцеловать ее.
— Нет уж, — вмешался Тирион. — Санса больше не твоя, чтобы ты ее мучил. Уясни это себе, чудовище..."

 

[Fleur-de-Liss]

Она не от брака бежала, а от Ланнистеров и из королевской Гавани. И до свадьбы собиралась бежать.

Фактически это не так. Санса после известий о свадьбе с Уилласом все планы о побеге оставила и прямо так Донтосу и заявила. И бежала она в том числе и это этого брака.

Но здесь она по крайней мере в безопасности. Джоффри умер и больше не может причинить ей вреда. Теперь она незаконнорожденная по имени Алейна Стоун, и нет у нее ни мужа, ни наследственных прав. Скоро сюда приедет ее тетя. Долгий кошмар Королевской Гавани остался позади, и ее шутовской брак — тоже. Здесь она, как сказал лорд Петир, может обрести новый дом.

А для леди Амби-Ходор Амби-Ходор эта цитата хороша вдвойне, потому что как ни распинайся, что Сансе брак дал безопасность, а оказывается, что она сама себя в безопасности чувствует только после побега.
Да, да, так и написано - "здесь она по крайней мере в безопасности. Джоффри умер и больше не может причинить ей вреда". Как видите, Тирион в качестве защитника не котировался у неё от слова вообще, если Санса в роли беглой чувствует себя в большей безопасности, чем с "защитником" Тирионом

Вот этот социальный дарвинизм мне как-то

В Вестеросе нет такого понятия. В Вестросе карлики - неполноценные люди, а женщины обладают куда более меньшими правами, чем мужчины.

Потому что и у него, и у неё это не социальный дарвинизм, а личные вкусы. Ему нравятся красивые женщины, ей красивые мужчины, это нормально, это не социальный дарвинизм.

А еще есть такой факт, что люди с явными физическими уродствами для 99,9% населения земли сексуально не то, что не привлекательны, а вообще отвратительны. Да, мы это скрываем, потому что личность человека не заключается в его внешности, но и объектом желания такие люди не становятся. И не надол про привлекательного Динклейджа - вы хотя бы в одном журнале видели, чтобы его позиционировали как сексуально привлекательный объект?

Но раскладушек в Вестеросе емнип, не изобрели.

И замок невероятно мал, некуда бедному Тириону уединиться. По-моему у Серсеи и Роберта были раздельные спальни, нет? Так в чем проблема не лезть в постель к 12-летней девочке, или на худой конец предложить ей спать на кушетке, к примеру? Хотя, думаю, Тирион никогда не простил бы ей радости в глазах, когда она поняла бы, что ей не придется с ним спать в одной постели.

Мы не из мира Вестероса обсуждаем этот брак.

Но мы обсуждаем жителей Вестероса.

Я писала выше - он решил повести себя цинично как Ланнистер и получить награду, а получилось, что переоценил свой цинизм.

Иными словами - фекалии в проруби

 

[Innai Myoken]

Он уже наделал кучу ошибок (женился, не переговорив с ней, и этот ужас в постели в брачную ночь) - я понимаю, что это было сделано потому, что ему на Сансины чувства, в общем-то плевать.

Ни разу не поэтому. Он не пришёл говорить с Сансой до брака исключительно в интересах Ланнистеров.
Потому что брак готовился втайне от Тиреллов, которые могли, узнав об этом плане, потребовать (попросить, но в их случае это все равно, что потребовать) Сансу в Хайгарден.

А ужас в постели... консумация брака редко совершается в одежде. Если бы на Сансе женился хоть Джейме Ланнистер, он что, не раздевался бы? Или хуже всего не то, что разделся, а что начал с ней разговаривать?

Эта сцена отвратительна тем, что это описание насильственного брака, который Сансе не нужен.
И была бы такой пусть Тирион был бы высоким и красивым, как Джейме. А не тем, что Тирион ей рассказывает. Ну, как по мне.

 

[Lorrena]

Да нет, даже после свадьбы Сансе требовалась защита от Джоффри:

И кто её защитил, Тирион?

— Вовсе нет, — заупрямился ее сын. — Он был изменником, и мне нужна его глупая голова. Я велю Сансе поцеловать ее.
— Нет уж, — вмешался Тирион. — Санса больше не твоя, чтобы ты ее мучил. Уясни это себе, чудовище.
— Чудовище у нас ты, дядя, — осклабился Джоффри.
— Вот как? — Тирион склонил голову набок. — В таком случае советую тебе быть поосторожнее. Чудовища опасны, а короли нынче мрут как мухи.
— Я мог бы вырвать тебе язык за такие слова, — залившись гневной краской сказал мальчик. — Я король, и это в моей власти.
Серсея успокаивающе положила руку на плечо сыну.
— Пусть карлик грозится сколько хочет, Джофф. Тогда лорд-отец и дядя увидят, каков он на самом деле.
Лорд Тайвин, оставив ее слова без внимания, обратился к Джоффри:
— Эйерис тоже чувствовал необходимость напоминать людям, что он король. И тоже любил резать языки. Ты можешь спросить об этом сира Илина Пейна, вот только ответа от него не получишь.
— Сир Илин никогда не дерзил Эйерису так, как Бес дерзит Джоффу, — заметила Серсея. — Вы сами слышали: он назвал его королевское величество чудовищем и угрожал ему...
— Успокойся, Серсея. Джоффри, когда твои враги бросают тебе вызов, ты должен встречать их сталью и огнем, но когда они преклоняют колени — протяни им руку и помоги встать. Иначе никто больше не упадет перед тобой на колени. А тот, кто постоянно повторяет «я король», не заслуживает этого звания. Эйерис так этого и не понял, но ты должен понять. Я выиграю для тебя эту войну, и мы восстановим в королевстве мир и правосудие. Думай не о головах, а о Маргери Тирелл.
Джоффри по обыкновению надулся. Серсее, пожалуй, следовало держать его не за плечо, а за горло: мальчуган удивил их всех. Вместо того чтобы стушеваться, он перешел в наступление.
— Вот вы говорите об Эйерисе, дедушка, а сами его боялись.
Ого, это становится любопытным, подумал Тирион. Лорд Тайвин молча смотрел на внука и золотые искры сверкали в его бледно-зеленых глазах.
— Джоффри, извинись перед дедом, — потребовала Серсея. Мальчик вырвался от нее.
— С какой стати? Это правда, все знают. Мой отец выиграл все сражения. Он убил принца Рейегара и завоевал корону, а твой отец в это время прятался под Бобровым Утесом. — Джоффри взглянул на деда с вызовом. — Сильный король действует смело, а не отделывается одними разговорами.
— Спасибо на мудром слове, ваше величество, — сказал лорд Тайвин с холодом, способным отморозить уши его слушателям. — Я вижу, король устал, сир Киван. Прошу вас, проводите его в опочивальню. Пицель, не найдется ли у вас чего-нибудь легкого, чтобы помочь его величеству уснуть?
— Сонное вино, милорд?
— Я не стану его пить, — заартачился Джоффри.
Лорд Тайвин обратил на него не больше внимания, чем на пискнувшую в углу мышь.
— Сонное вино — как раз то, что нужно. Серсея и Тирион, останьтесь.

С Джофри уже и лорд Тайвин с трудом справляется. И это ему 13 лет. А возражения дяди мальчишку только сильнее заводят.

 

[Innai Myoken]

И уже на этом этапе Санса планирует сбежать, потому что понимает - ей ничего не светит в этом семействе.
И получает подтверждение своим догадкам: ее выдают замуж за безземельного карлика ради Винтерфелла.

Санса планирует бежать не потому, что ей ничего не светит - фейлспамная версия, правда - а потому, что Ланнистеры убили ее отца и воюют с ее братом. А затем убивают ее брата и мать.

И если бы он показал хоть какую-то альтернативу (не буду тебя трогать, заберу тебя от семейки, отвезу в Винтерфелл, детей мне от тебя не надо, давай каждый заведет себе любовника и будем жить в разных комнатах, ездить в Браавос и т.п. и т.д.) - ВОЗМОЖНО, у Сансы появился бы выбор между побегом без оглядки и такой, худо-бедно приемлемой, альтернативой.
Тирион не разъяснил ей ничего о ее будущем, что могло бы поставить запланированный ею побег под сомнение. Поэтому итог - Санса бежала, Тирион в ж...

Тирион в ж, потому что кому-то понадобилось его подставить и обвинить в смерти Джоффа.
А не потому, что Санса сбежала. И хотя мне очень нравятся темы для разговора, которые Вы предлагаете, я не могу даже и помыслить, что Сансу бы это убедило остаться. Невозможно.

Она хочет смерти Джоффа, она хочет мести и она хочет прочь из Гавани. Независимо от факта существования Тириона - потом она в Гнезде будет вспоминать, что он был к ней добр, но это никакого значения не имеет. Никакие бы его действия не остановили ее от побега.

 

[LaL]

Поэтому итог - Санса бежала, Тирион в ж...

Простите, но Тирион в ж... не потому что Санса сбежала, в конце концов, побег жены в Вестеросе явление, если не частое... но вполне житейское. Вон у Рамси тоже жена сбежала. "В жопе" он потому, что побег Сансы случился вместе с убийством Джоффри, которое похититель Сансы "повесил" на Тириона. Устрой Мизинец побег Сансы без этого добавления... ничего страшного у Тириона бы не случилось. Ну посмеялись бы над ним, Джоффри бы первый надорвал животик от смеха.
Все беды у Тириона от Мизинца.

 

[Innai Myoken]

...притом, что и брак Сансы с Тирионом - тоже творение рук Бейлиша.

 

[Ренфри]

Все беды у Тириона от Мизинца.

И не только у Тириона!

 

[octopus]

Санса планирует бежать не потому, что ей ничего не светит - фейлспамная версия, правда - а потому, что Ланнистеры убили ее отца и воюют с ее братом. А затем убивают ее брата и мать.

Ставя себя на место Сансы, категорически не согласна. Своя рубашка шкура ближе к телу - в первую очередь, ей надо было защитить себя, и выше леди Fleur-de-Liss приводила цитату из Сансы/Алейны о том, от чего именно она стремилась убежать.

Тирион в ж, потому что кому-то понадобилось его подставить и обвинить в смерти Джоффа.
А не потому, что Санса сбежала.

Я не ставила знака "равно" между этими событиями. Я хотела сказать, что каждый из них (независимо от другого) получил то, к чему стремился.
Санса стремилась вырваться из ада - она предприняла действия (скрытное планирование побега, доверие к неизвестному "другу", побег).
Тирион в ж... - тут, конечно, стечение обстоятельств. Но ЧЕГО он хотел? Что он планировал? То предпринимал? Он плыл по течению и выхватывал то, что плыло ему в руки. Приплыло в руки назначение десницей - работает десницей. Повезло получить вот такую вот хорошую Шаю (не просто шлюху, а шлюху класса люкс, которая давала не только тело, но и крутые эмоции) - он ее пользовал без задумки о том, что дальше. Приплыла Санса, замаячил по ходу Винтерфелл - подобрал, а чего нет? Даже тот хороший поступок, за который я его очень ценю (не тронул Сансу) - это результат того, что он внезапно не понравился себе в ее глазах.
Вот он и получил то, к чему предпринимал активные действия (подсказка: ни к чему) - ему в руки приплыло несправедливое обвинение в убийстве.

я не могу даже и помыслить, что Сансу бы это убедило остаться. Невозможно.

Тут никто не может знать наверняка. Я такую вероятность допускаю. Не верю в нее на 100%, а допускаю.

Он не пришёл говорить с Сансой до брака исключительно в интересах Ланнистеров.

Выше писала леди lisacat, что Тириону все-таки для себя следовало бы определиться - он хороший и чуткий человек, или он Ланнистер. Потому что вещи эти взаимоисключающие. И он это прекрасно понимал. Он знает, что из себя представляет папенька. Он знает его отношение к себе. Он знает, что папенька несправедливо лишил его права наследования Утеса. Он знает свою сестрицу, очень хорошо. Насчет Джейме пока не знает, но представление о нем тоже имеет.
Поэтому ему надо было либо отстраивать себя от семейки Ланнистеров и искать свой собственный путь, где он смог бы быть благородным и умным человеком, или уже идти на поводу семьи.
Если он выбрал быть хорошим человеком - то надо было отказаться от брака с Сансой и придумать для нее вариант покинуть замок. А если он Ланнистер - то и не надо было перед ней притворяться хорошим человеком, отказавшись косуммировать брак, продолжая ложиться с ней в постель и каждый день удерживая ее в напряжении.

 

[octopus]

Все беды у Тириона от Мизинца.

Интересно. Это как?

...притом, что и брак Сансы с Тирионом - тоже творение рук Бейлиша

Тот же вопрос - это как?

Что-то я недопоняла, наверное, в книгах.