Фигуры Брак Тириона и Сансы

[Innai Myoken]

Ставя себя на место Сансы, категорически не согласна. Своя рубашка шкура ближе к телу - в первую очередь, ей надо было защитить себя, и выше леди Fleur-de-Liss приводила цитату из Сансы/Алейны о том, от чего именно она стремилась убежать.

Эта леди у меня в игноре после отказа ответить на один важный вопрос публично либо в личку.
Поэтому ее цитат, постов и комментариев я не вижу.

"Сансе ничего не светит" подразумевает какие-то меркантильные интересы персонажа, а причины, по которым она сбежала, не подразумевают ничего подобного.

Я не ставила знака "равно" между этими событиями. Я хотела сказать, что каждый из них (независимо от другого) получил то, к чему стремился.
Санса стремилась вырваться из ада - она предприняла действия (скрытное планирование побега, доверие к неизвестному "другу", побег).

Санса получила то, к чему стремился Петир.

Тирион в ж... - тут, конечно, стечение обстоятельств. Но ЧЕГО он хотел? Что он планировал? То предпринимал? Он плыл по течению и выхватывал то, что плыло ему в руки. Приплыло в руки назначение десницей - работает десницей. Повезло получить вот такую вот хорошую Шаю (не просто шлюху, а шлюху класса люкс, которая давала не только тело, но и крутые эмоции) - он ее пользовал без задумки о том, что дальше. Приплыла Санса, замаячил по ходу Винтерфелл - подобрал, а чего нет? Даже тот хороший поступок, за который я его очень ценю (не тронул Сансу) - это результат того, что он внезапно не понравился себе в ее глазах.

Шая - класса люкс? Шая - обычная батальонная проститутка.
Катайя - вот это класс люкс. Алаяйя, ее дочь - это тоже достойно. А Шая...
Тирион ее из болота поднял. И что значит "без задумки, что дальше"? Он планировал в итоге определить ее замуж за рыцаря.

И ничего себе "приплыло в руки назначение Десницей"... Тирион выжил в Гнезде несмотря на намерение Лизы отправить его в полет, организовал себе мини-армию горных кланов, дал множество верных и мудрых советов отцу, выиграл битву. И в роли этого Десницы он пахал на совесть, и отец определил его на следующий трудный участок - разбирать махинации Бейлиша с казной.

И тот хороший поступок - результат не того, что он себе не понравился в ее глазах - он себе в своих глазах не нравился. Это называется совестью. То есть Вы можете считать иначе, но у меня мнение вот такое.

Вот он и получил то, к чему предпринимал активные действия (подсказка: ни к чему) - ему в руки приплыло несправедливое обвинение в убийстве.

Он вышел на улицу и на него упал кирпич. Сам виноват.
Что мог бы сделать Тирион, чтобы в его руки не приплыло несправедливое обвинение в убийстве?
Подсказка: ничего.

Выше писала леди lisacat, что Тириону все-таки для себя следовало бы определиться - он хороший и чуткий человек, или он Ланнистер. Потому что вещи эти взаимоисключающие. И он это прекрасно понимал. Он знает, что из себя представляет папенька. Он знает его отношение к себе. Он знает, что папенька несправедливо лишил его права наследования Утеса. Он знает свою сестрицу, очень хорошо. Насчет Джейме пока не знает, но представление о нем тоже имеет.
Поэтому ему надо было либо отстраивать себя от семейки Ланнистеров и искать свой собственный путь, где он смог бы быть благородным и умным человеком, или уже идти на поводу семьи.
Если он выбрал быть хорошим человеком - то надо было отказаться от брака с Сансой и придумать для нее вариант покинуть замок. А если он Ланнистер - то и не надо было перед ней притворяться хорошим человеком, отказавшись косуммировать брак, продолжая ложиться с ней в постель и каждый день удерживая ее в напряжении.

Он хороший человек, и при этом Ланнистер. Такой парадокс.
И решил стать Ланнистером на все 100%, а не получилось.

И нет, Тирион ни перед кем не притворялся хорошим человеком. Ну не мог он этот брак консумировать без ее согласия, ну вот никак. Хоть изначально думал, что сможет. Ошибся, оказался добрее, чем предполагал.

По поводу постели уже много раз написали выше.
Но я вместо того, чтобы повторяться, спрошу: а вот как Вы считаете, зачем Тирион с ней в постель ложится? Ему просто пугать ее нравится? Настолько, что он готов терпеть неудобства ради этого?
Или он мазохист?

 

[Fleur-de-Liss]

Но я вместо того, чтобы повторяться, спрошу: а вот как Вы считаете, зачем Тирион с ней в постель ложится? Ему просто пугать ее нравится? Настолько, что он готов терпеть неудобства ради этого?
Или он мазохист?

Он эгоист, и ему нравится вот так вот "страдать" в постели у красивой девочки, вот и все

Эта леди у меня в игноре после отказа ответить на один важный вопрос.

Поэтому ее цитат, постов и комментариев я не вижу.

Конечно, это же удобно - не видеть неудобных цитат из книги Жаль, леди, что вы так и не узнаете, что было написано у Мартина

 

[Ренфри]

Приплыло в руки назначение десницей - работает десницей.

Ну уж тут я с вами не согласна! "Приплыло"? Учитывая отношение Тайвина к младшему сыну, получить от него даже и.о.десницы - это просто невозможно круто. Это признание его ума и заслуг отцом, что практически невозможно. Это вырвано зубами, а не "приплыло".

 

[Innai Myoken]

Интересно. Это как?
Тот же вопрос - это как?
Что-то я недопоняла, наверное, в книгах.

Это так. Бейлиш планировал побег Сансы через Донтоса.
Санса общалась с Донтосом на эту тему. Затем побеседовала с Тиреллами, где леди Оленна озвучила предложение Сансе уехать в Хайгарден и выйти замуж за Уилласа.

Санса отказалась от идеи побега и на радостях рассказала о предполагаемом замужестве Донтосу.
Донтос - Бейлишу, Бейлиш - Ланнистерам, Ланнистеры сыграли на опережение.

 

[Fleur-de-Liss]

Учитывая отношение Тайвина к младшему сыну, получить от него даже и.о.десницы - это просто невозможно круто. Это признание его ума и заслуг отцом, что практически невозможно.

То есть, Тайвин признал достоинства Тириона, и дал ему второй по значимости пост в Вестеросе, так? Тогда почему карлик продолжал ныть, что

— За всю жизнь вы дали мне меньше, чем ничего, но на этот вопрос вы ответите.

 

[Lorrena]

То есть, Тайвин признал достоинства Тириона, и дал ему второй по значимости пост в Вестеросе, так? Тогда почему карлик продолжал ныть, что

Потому что дяденьке к 30-ти годам, а он все считает себя маленьким мальчиком, которому должны "давать": отец - наследство, при своей жизни, Санса - любовь и доверие, непонятно с чего, а Шая - секс и верность забесплатно. А Тирион всегда бедный, несчастный и недооцененный, и всегда не может ничего сделать.

 

[Treloni]

Это признание его ума и заслуг отцом

Ну ващет в книжке другое объяснение - потому что ты мой сын Про ум и заслуги там ни слова, тем более что всех заслуг там - что не помер

зачем Тирион с ней в постель ложится?

Потому что папа-жмот не дал денег на вторую кровать, а на полу спать неудобно

 

[Ренфри]

То есть, Тайвин признал достоинства Тириона, и дал ему второй по значимости пост в Вестеросе, так? Тогда почему карлик продолжал ныть

Миледи, я уже писала выше, что считаю Тириона одним из немногих хороших парней ПЛиО. Я не считаю, что он нытик и вообще моральный урод. От жизни в качестве бонуса он получил только то, что ему не приходилось заботиться о хлебе насущном, то, что он получил неплохое домашнее образование, которое постоянно совершествует, и любящего и любимого брата. Всё. Всего остального он добивался сам. Отвергнутый, нелюбимый, презираемый, но не сломленный. Другое дело, что вы его откровенно хейтите, поэтому все аргументы, даже с опорой на цитаты, пропадают втуне. Для вас он изначально плох. Точка, конец предложения.

 

[Ренфри]

Потому что дяденьке к 30-ти годам

Дяденьке 23 года.

 

[Innai Myoken]

Ну ващет в книжке другое объяснение - потому что ты мой сын Про ум и заслуги там ни слова, тем более что всех заслуг там - что не помер

И вот это "ты мой сын", сказанное Тайвином, дорогого стоит.

Потому что папа-жмот не дал денег на вторую кровать, а на полу спать неудобно

 

[Ренфри]

Ну ващет в книжке другое объяснение - потому что ты мой сын

А вы считаете, что такой человек, как Тайвин, будет распинаться, на тему, какой его нелюбимый сын замечательный? Нет, конечно. Кроме того, вряд ли Ланнистер-старший сделал бы десницей, пусть даже временно, человека, в способности которого он не верил бы.

 

[Fleur-de-Liss]

От жизни в качестве бонуса он получил только то, что ему не приходилось заботиться о хлебе насущном, то, что он получил неплохое домашнее образование, которое постоянно совершествует, и любящего и любимого брата.

Иными словами, он получил от жизни все. Все, что вы перечислили - это не "только", это то, чего большинство не имеют - отсутствие забот о завтрашнем дне, любые удовольствия, возможность читать, а не на свинье верхом выступать. А потом папа ему еще должность подарил и жену. Да, да, именно папа подарил, потому что он так решил, а не потому что Тирион конкурс выиграл у равных по силе кандидатов.

Другое дело, что вы его откровенно хейтите, поэтому все аргументы, даже с опорой на цитаты, пропадают втуне.

Какие цитаты, вот эти?

— Но почему я? — спросил он, наклоняя голову к плечу. — Почему не мой дядя, почему не сир Аддам, не сир Флемент или не лорд Серрет? Кто-нибудь повыше ростом?
Тайвин резко поднялся.
— Потому что ты — мой сын.

Вот она, основная причина

 

[Innai Myoken]

А вы считаете, что такой человек, как Тайвин, будет распинаться, на тему, какой его нелюбимый сын замечательный? Нет, конечно. Кроме того, вряд ли Ланнистер-старший сделал бы десницей, пусть даже временно, человека, в способности которого он не верил бы.

Тайвин вообще говорил, что "похвалы - для шутов", что-то в этом роде.

 

[Fleur-de-Liss]

Тайвин вообще говорил, что "похвалы - для шутов", что-то в этом роде.

А Тирион почему-то жаждал именно похвал и общественного признания......

 

[Lorrena]

От жизни в качестве бонуса он получил только то, что ему не приходилось заботиться о хлебе насущном, то, что он получил неплохое домашнее образование, которое постоянно совершествует, и любящего и любимого брата. Всё. Всего остального он добивался сам. Отвергнутый, нелюбимый, презираемый, но не сломленный.

Это вы называете - "только"? Сколько процентов населения Вестероса имеют это "только"?
И чего он добился сам? Все, чего он добился, опиралось на ресурсы семьи Ланнистеров; а чего он добился в 5-й книге, лишившись их, я не помню. Возможно, там и правда что-то офигенное.

Дяденьке 23 года.

Это в первой книге (где он и ведет себя как человек). В Танце ему уже 27.

 

[Fleur-de-Liss]

Это вы называете - "только"? Сколько процентов населения Вестероса имеют это "только"?

Сыновья и дочери короля и грандлордов и просто богатых лордов. По-моему все

Это в первой книге (где он и ведет себя как человек). В Танце ему уже 27.

В первой книге ему 26 лет, он родился в 273 году, значит в год смерти Неда (299) ему было 26 лет. Стало быть, в Танце ему уже тридцать. И в 30 лет, после того как он стал просто карликом, а не Ланнистером, куда-то делось все то, чего Тириона "добился".

 

[Ренфри]

Это в первой книге (где он и ведет себя как человек). В Танце ему уже 27.

В первой книге Сансе 11. Замуж она выходит между 12 и 13-ю. Для Тириона время идет как-то по иному?

 

[Fleur-de-Liss]

В первой книге Сансе 11. Замуж она выходит между 12 и 13-ю. Для Тириона время идет как-то по иному?

В Танце Тириону около 30. И это значит, что он не юноша, а взрослый мужчина. Более того, он и в 23 - взрослый мужчина. Напомнить о том, что 15-летнего Робба Старка провозгласили королем и он выиграл несколько важных сражений? А чего добился Тирион, кроме хорошей работы канализации?
Он неглупый и явно талантливый человек, но какой смысл делать вид, что сын грандлорда всего добился сам, ему ему и так все дадут просто потому что фамилия такая?

 

[Ренфри]

В Танце Тириону около 30. И это значит, что он не юноша, а взрослый мужчина. Более того, он и в 23 - взрослый мужчина. Напомнить о том, что 15-летнего Робба Старка провозгласили королем и он выиграл несколько важных сражений? А чего добился Тирион, кроме хорошей работы канализации?
Он неглупый и явно талантливый человек, но какой смысл делать вид, что сын грандлорда всего добился сам, ему ему и так все дадут просто потому что фамилия такая?

То, что рождение дало ему старт - разве я это отрицаю? Но напомню, что помимо канализации (кстати, для этого нужны и мозги, и познания), Тирион тоже неплохо сражался, и даже побеждал. Привлек на свою сторону горцев. Упрочил союз с Дорном. Это так, навскидку.

 

[Fleur-de-Liss]

То, что рождение дало ему старт - разве я это отрицаю? Но напомню, что помимо канализации (кстати, для этого нужны и мозги, и познания), Тирион тоже неплохо сражался, и даже побеждал. Привлек на свою сторону горцев. Упрочил союз с Дорном. Это так, навскидку.

Собственно, я все это и называю -

Он неглупый и явно талантливый человек

Но при этом нельзя сделать вид, что если бы у Тириона не было фамилии "Ланнистер" и ресурсов Ланнистеров, то никакие горцы за ним не пошли бы, никакой Дорн его не слушал бы и никто его во главу ортядов не ставил бы. Вы же понимаете, все всего этого не было бы? Ни и.о. десницы, ни вылазки за ворота - ничего. Он был бы просто карликом с мозгами, который смог бы избежать участи выступления на свинье и с голоду бы не умер. Но вот всего этого - не было бы.