Фигуры Брак Тириона и Сансы

[Innai Myoken]

То, что рождение дало ему старт - разве я это отрицаю? Но напомню, что помимо канализации (кстати, для этого нужны и мозги, и познания), Тирион тоже неплохо сражался, и даже побеждал. Привлек на свою сторону горцев. Упрочил союз с Дорном. Это так, навскидку.

Заключил союз с Тиреллами, отправив Бейлиша с предложением женить Джоффа на Маргери...

 

[Fleur-de-Liss]

Заключил союз с Тиреллами, отправив Бейлиша с предложением женить Джоффа на Маргери...

..... и кто бы его на это уполномочил, если бы он не был сыном Тайвина Ланнистера?

 

[Lorrena]

В первой книге Сансе 11. Замуж она выходит между 12 и 13-ю. Для Тириона время идет как-то по иному?

Видимо, да.
Потому что Санса взрослее Тириона ведет себя, 25 ему или 27, не так уж важно, по- любому он своей жены в 2 раза старше.
Джон Сноу в свои 16 лет командует обороной Стены, имея в своем распоряжении стариков и необученных юнцов, и прыгая на костыле с больной ногой. Может, его за выполненную задачу забросали цветами и юными девами? Ага, как же. Никто, правда, не утверждает, что он всего добился сам, хотя сделал больше Тириона.

 

[Fleur-de-Liss]

С тем же успехом можно сказать, что Нед Старк добился поста десницы своими талантами, а не тем, что он - лучший друг короля. И что характерно - Тайвин Ланнистер тоже стал десницей потому что был когда-то другом одного короля, а потом дедом другого. Сказки о том, как сын грандлорда всего добился сам, это не больше, чем сказки.

 

[Ренфри]

Но при этом нельзя сделать вид, что если бы у Тириона не было фамилии "Ланнистер" и ресурсов Ланнистеров, то никакие горцы за ним не пошли бы, никакой Дорн его не слушал бы и никто его во главу ортядов не ставил бы.

Есть старт - принадлежность к семье Ланнистеров (правда, на правах откидной табуретки). Но только одного этого недостаточно. У нас есть Лансель - тоже Ланнистер. Высокий, стройный и красивый, кстати. Но в том, что касается ума и способностей - вполне заурядный, не так ли? Смог бы он быть и.о.десницы, уцелеть в Орлином Гнезде и на пути оттуда, договориться с Дорном? В конце концов, наладить ту самую канализацию и те самые стоки?

 

[Ренфри]

Потому что Санса взрослее Тириона ведет себя, 25 ему или 27, не так уж важно, в любом случае, своей жены он в 2 раза старше в любом случае.

Прошу прощения, в чем конкретно это выражается?

 

[Lorrena]

То, что рождение дало ему старт - разве я это отрицаю? Но напомню, что помимо канализации (кстати, для этого нужны и мозги, и познания), Тирион тоже неплохо сражался, и даже побеждал. Привлек на свою сторону горцев. Упрочил союз с Дорном. Это так, навскидку.

И старт, и текущие блага. Без фамилии Ланнистер Тирион ездит на свинье - вот чего он добился сам.

Прошу прощения, в чем конкретно это выражается?

В том, что она твердо знает, чего хочет, и осуществляет необходимые для этого действия.
Санса хочет сбежать подальше от всех Ланнистеров, поэтому её вещи в дупле, а она ждет сигнала, взаимодействуя с Тирионом по минимуму.

 

[Fleur-de-Liss]

У нас есть Лансель - тоже Ланнистер. Высокий, стройный и красивый, кстати. Но в том, что касается ума и способностей - вполне заурядный, не так ли? Смог бы он быть и.о.десницы, уцелеть в Орлином Гнезде и на пути оттуда, договориться с Дорном? В конце концов, наладить ту самую канализацию и те самые стоки?

16-летнего Ланселя Ланнистера никто не назначил бы десницей, как и 16-летнего Тайвина Ланнистера и 16-летнего кого угодно. А во взрослом возрасте всякое могло бы быть, если бы нужен свой человек. Другое дело, что он мог бы быть плохим десницей, но назначить его могли бы. Ланнистеры у власти - люди с фамилией Ланнистер занимают различные посты. Потом заключен союз с Тиреллами и уже с ними приходится делиться отдельными постами.
Речь идет не о том, что Тирион глуп - нет, он умен и талантлив. Речь идет о том, что конкретные вещи, связанные с властью даны ему просто потому что он - Ланнистер. Тириона Сноу Тайвин вряд ли бы назначил десницей, а потом и мастером над монетой, и в жену Сансу Старк он ему тоже вряд ли бы дал. И Тириону Сноу нечем было бы купить Бронна и уйти из Гнезда живым. Вы, надеюсь, понимаете что Бронн знал, что Тирион ему заплатит очень много и это было основной причиной того, что Тирион еще жив? Вот и получается, что умный и талантливый Тирион без своей фамилии уже явно не экстраординарный карлик

В конце концов, наладить ту самую канализацию и те самые стоки?

Что-то мне подсказывает, что вряд ли до и после Тириона Утес захлебывался в фекалиях. Значит, кто-то и без Тириона Ланнистера обеспечивал их работу

 

[LaL]

Интересно. Это как?

По оговору Мизинца Тирион был схвачен Кейтелин и отвезен в Орлиное Гнездо на суд. Это в первый раз. Второй раз, когда Мизинец ему "поднасрал", это спланированное им убийство Джоффри.

Тот же вопрос - это как?

Сорвал предполагаемое сватовство Тиреллов, лично "наябедничав" об этом Тайвину. Естественно, Мизинец прекрасно понимал, что Сансу тут же выдадут за кого-нибудь из Ланнистеров.

 

[Ренфри]

16-летнего Ланселя Ланнистера никто не назначил бы десницей, как и 16-летнего Тайвина Ланнистера и 16-летнего кого угодно. А во взрослом возрасте всякое могло бы быть, если бы нужен свой человек.

Вы же мне приводите в качестве примера 16-летнего Робба Старка.
Кроме того, повторю еще раз: мало быть просто Ланнистером. Имя дает возможность применить способности, которые есть. Но одно имя без способностей, даже при наличии хороших внешних данных - очень мало.
А что касается стоков, - если эту тему дали сыну лорда, значит штатные ассенизаторы не справлялись

 

[octopus]

причины, по которым она сбежала, не подразумевают ничего подобного.

Вот эта цитата:

Но здесь она по крайней мере в безопасности. Джоффри умер и больше не может причинить ей вреда. Теперь она незаконнорожденная по имени Алейна Стоун, и нет у нее ни мужа, ни наследственных прав. Скоро сюда приедет ее тетя. Долгий кошмар Королевской Гавани остался позади, и ее шутовской брак — тоже.

Т.е., Санса сама для себя определяет, от чего она бежала: там она не чувствовала себя в безопасности, она по-прежнему опасалась вреда от Джоффри, ей не нужен был муж и шутовской брак - и все это она описывает словом "кошмар".

Санса получила то, к чему стремился Петир.

Одно не исключает другое. Если бы Санса отмахнулась от Донтоса и не рискнула бы бежать, то план Мизинца не удался бы. В любом случае, она сама приняла решение бежать (ее же не силой умыкнули), сама планировала побег и сама убежала.

Шая - класса люкс?

Я имела в виду, что девушка отдавалась процессу виртуозно - она обеспечивала Тириону не только секс, но и игру в любовь. Но для сути это вообще не важно, это деталь.

Я имела в виду, что у Тириона нет никакой определенной цели в жизни. Сегодня ему сказали быть десницей - он становится десницей. Завтра снимают с должности - ок. Послезавтра посылают отбивать замок - ок. Третьего дня заставляют жениться - ок. У него нет цели, например, убедить отца, чтобы сделал его наследником. Или накопить денег и купить себе замок. До оказии с Сансой не было задумки заводить семью. Т.е. он живет сегодняшним днем, и никаких особых желаний, кроме "хочу Утес" он вообще не высказывает. А когда у тебя нет четкой цели - нет и четкого результата. Получается случайный, в данном случае тюрьма.

 

[octopus]

Ну уж тут я с вами не согласна! "Приплыло"? Учитывая отношение Тайвина к младшему сыну, получить от него даже и.о.десницы - это просто невозможно круто. Это признание его ума и заслуг отцом, что практически невозможно. Это вырвано зубами, а не "приплыло".

Ну поймите же. Я лишь подчеркнула, что это случайность, не планируемая Тирионом. У Тириона не было самоцели: выслужусь у Тайвина, попрошу поста десницы, добьюсь у него Утеса. Он просто пользуется подвернувшимся моментом.
Да, это круто, и все такое, но я не о том вообще.

 

[octopus]

Донтос - Бейлишу, Бейлиш - Ланнистерам, Ланнистеры сыграли на опережение.

Вы хотите сказать, что Бейлиш именно планировал брак Сансы с Ланнистерами? А зачем это было ему выгодно? Теперь он и сам не знает, как избавиться от Тириона.

 

[Innai Myoken]

Вы хотите сказать, что Бейлиш именно планировал брак Сансы с Ланнистерами? А зачем это было ему выгодно? Теперь он и сам не знает, как избавиться от Тириона.

Бейлишу не нужно, чтобы Санса попала в Хайгарден и вышла замуж за Уилласа. Санса ему нужна самому. Поэтому он устраняет угрозу от Тиреллов, наказывает Сансу, убивает Джоффри, крадет Сансу.

И как это "он не знает, как избавиться?"
Джоффри убит, Тирион обвинён, смертная казнь, и вуаля, "вдовий чепец вам будет к лицу, Санса".
Мизинец просто не думал, что Варис его переиграет и Тирион останется жив.

 

[Treloni]

Тириона одним из немногих хороших парней ПЛиО

Тирион один из немногих парней в ПЛиО, кого любит Мартин. Поэтому раскрыл нам его офигенно богатый внутренний мир, душевные травмы и т.п
А вот для Бейлиша, Вариса или Хиздара он не потрудился, поэтому они выглядят злодеями

И вот это "ты мой сын", сказанное Тайвином, дорогого стоит.

С чего бы вдруг? Это не признание заслуг, а всего лишь констатация факта, который, к тому же, доставляет папе Тайвину жуткий батхерт

ему не приходилось заботиться о хлебе насущном, то, что он получил неплохое домашнее образование

В мире, где нет современных сельскохозяйственных технологий и школ для всех и каждого - это нехилый такой профит.

Упрочил союз с Дорном

То-то Доран Мартелл плетет интриги с целью утопить Ланнистеров в огне и крови

Всего остального он добивался сам

В итоге сам он добился всенародной ненависти и презрения Молодец, чо

карликом с мозгами, который смог бы избежать участи выступления на свинье

Для карлика с мозгами и без родового имени Ланнистер самое умное - как раз выступать на свинье

 

[Лысина Вариса]

Я искренне считаю, что физически неприятный мужчина, который меня не насилует и кормит, не самый худший вариант, если я в плену врага.

Но это же не запрещает думать: "А что ему в голову взбредёт через час, завтра, через неделю?" Вот и Санса не знает, сдержит Тирион слово или нет.

 

[Kenny92]

А вот для Бейлиша, Вариса или Хиздара он не потрудился, поэтому они выглядят злодеями

Но ведь это не баг, это фича: от лица Тириона повествование есть, а вышеупомянутые персоны хранят прятайну интриг.

В итоге сам он добился всенародной ненависти и презрения Молодец, чо

Справедливости ради заметить, его незаслуженно слили как последнюю крысу в унитаз. Причем главным виновником является родной отец.

 

[Мышь]

Но это же не запрещает думать: "А что ему в голову взбредёт через час, завтра, через неделю?" Вот и Санса не знает, сдержит Тирион слово или нет.

Нет, не запрещает =) Я прекрасно понимаю Сансу, её чувства и страхи.

 

[Арборская Золотая]

Почитайте книгу - после приезда Тайвина в КГ Сансу больше не били, только причем тут Тирион? Сансу и до свадьбы давно уже не били, а вы все твердите о какой-то защите, при этом игнорируя тот факт, что Джоффри пообещал Сансы изнасиловать, а Тирион промолчал.

А ещё в КГ ни разу снег не выпал — Санса должна быть благодарна карле за то, что в браке с ним она не мёрзла. Вот. А как уехала в это своё Гнездо, — всё, зима, морозы, снегопады. Так что она не только в браке до фига приобрела, но и после брака до фига потеряла.

Он не пришёл говорить с Сансой до брака исключительно в интересах Ланнистеров.
Потому что брак готовился втайне от Тиреллов, которые могли, узнав об этом плане, потребовать (попросить, но в их случае это все равно, что потребовать) Сансу в Хайгарден.

Что, прямо на ночь глядя и пойдут к Тайвину?)

Если бы на Сансе женился хоть Джейме Ланнистер, он что, не раздевался бы?

Во-первых, на него хотя бы смотреть не противно было бы. Во-вторых, раздеваться для этого необязательно (вряд ли для вас это новость, но всё-таки), да и вообще, я с трудом себе представляю, как Джейме нажирается на свадьбе в стельку, а потом перед дитём хером машет в надежде на восторги. Он-то, в отличие от карлы, сексом всю жизнь по любви и взаимному согласию занимался, причем, с приличной девушкой/женщиной, а не со шлюхами за деньги, в общем, хоть немного соображает, что можно делать, а чего не стоит. А Тирион-то чё, при его уродстве и папиных деньгах он до свадьбы на все свои действия получал "мой гигант Ланнистер" — понятно, что растерялся, когда такой облом случился.

 

[Innai Myoken]

Вот эта цитата:
Т.е., Санса сама для себя определяет, от чего она бежала: там она не чувствовала себя в безопасности, она по-прежнему опасалась вреда от Джоффри, ей не нужен был муж и шутовской брак - и все это она описывает словом "кошмар".

Отлично. Но выше-то Вы писали вот это:

И уже на этом этапе Санса планирует сбежать, потому что понимает - ей ничего не светит в этом семействе.

Если бы Вы сказали, что Санса сбегает потому, что боится Джоффа, я бы не стала возражать. Но у Вас прозвучало "потому что ей ничего не светит в этом семействе", а я не считаю Сансу - Шаей.

Теперь объясню, почему я перечислила те причины: ненависть к Джоффу, смерть родных, ненависть к Ланнистерам.

Вначале Санса боится Джоффа. Но чем дальше, тем больше в ней зреет ненависть к нему - и вот она, казалось бы, запуганная девочка, поднимает голову и спрашивает: а что, если это мой брат отрубит тебе голову? К страху примешивается презрение - и поэтому, когда он заставляет ее целовать меч перед Черноводной, она презрительно думает, что никакой он не воин. Да, она боится побоев и того, что ее разденут перед Маргери, но ее ненависть и презрение к Джоффри очень сильны.

Санса ненавидит также всех Ланнистеров. И когда она становится Ланнистер, она об этом думает с горечью. Нет, не из-за Тириона - странно, правда? - а на обеде, когда озвучивают, кто где сядет, ей невыносимо, что "вот и меня в Ланнистеры записали".

И она планирует назвать своих детей от Уилласа Эддардом, Брандоном и Рикардом и научить их ненависти к Ланнистерам. Поэтому я говорю: Санса никогда бы не осталась с ними в одном замке, что пусть ей бы "светило" хоть все золото утёса Кастерли.

И третье - Санса стремится в Винтерфелл. Когда Донтос даёт ей сетку с аметистами, он говорит, что сетка волшебная и отведёт ее домой. И это же Санса повторяет в ночь смерти Джоффри - вот сетка, которая приведёт ее домой.

Цитата, которую привели Вы - это мысли Сансы о ситуации уже постфактум, ее оценка результатов из Орлиного Гнезда. А до побега - она боится, что Джофф разденет ее перед Маргери, она боится за Маргери, ей неприятно, что она стала Ланнистер, она презирает Джоффа за его выходки и желает ему сломать шею, думает, что несправедливо, что боги наказали ее браком с Тирионом, вспоминает Брана и Рикона и хочет домой. Потому что понятно, что Королевская Гавань была для неё кошмаром с момента, когда ее вывели из покоев Серсеи в первой книжке.

А у Вас было сказано выше, что Санса сбежала "потому, что ей ничего не светит в этом семействе".

Кстати, перечитала ее ПОВы, и вместо затравленного и напуганного ребёнка, которого так часто описывают на форуме, я лично вижу смелую и проницательную девушку, которая умнеет не по дням и по часам. И вспоминаю, что мне так сильно понравилось в этом персонаже ранее.
До того, как я пришла на форум.

Одно не исключает другое. Если бы Санса отмахнулась от Донтоса и не рискнула бы бежать, то план Мизинца не удался бы. В любом случае, она сама приняла решение бежать (ее же не силой умыкнули), сама планировала побег и сама убежала.

Побег планировал Бейлиш. Сансе дали сеточку и сказали надеть ее на свадьбу Джоффу, подготовив одежду в дупле. Понятно, что если бы она отмахнулась, план бы не удался.

Я имела в виду, что девушка отдавалась процессу виртуозно - она обеспечивала Тириону не только секс, но и игру в любовь. Но для сути это вообще не важно, это деталь.

А Тирион, простите, это просил? И чем это так хорошо - притворяться, что любишь человека?

Я имела в виду, что у Тириона нет никакой определенной цели в жизни. Сегодня ему сказали быть десницей - он становится десницей. Завтра снимают с должности - ок. Послезавтра посылают отбивать замок - ок. Третьего дня заставляют жениться - ок. У него нет цели, например, убедить отца, чтобы сделал его наследником. Или накопить денег и купить себе замок. До оказии с Сансой не было задумки заводить семью. Т.е. он живет сегодняшним днем, и никаких особых желаний, кроме "хочу Утес" он вообще не высказывает. А когда у тебя нет четкой цели - нет и четкого результата. Получается случайный, в данном случае тюрьма.

Странная претензия, мне кажется...
И я в упор не понимаю, как, к примеру, цель Тириона получить Кастерли помешала бы Бейлишу обвинить его в убийстве?

У Роберта была четкая цель - вернуть Лианну, и чем ему это помогло? У Неда была цель - найти убийцу Аррена и отстранить Ланнистеров от Роберта. Как ему это помогло выжить?
У Тайвина была цель - упрочить положение Ланнистеров в 7К. И как это его спасло? Кейтилин хотела спасти дочерей, а погубила сына...Санса хотела стать королевой, а в итоге...

Вместе с тем, у Робба не было никакой цели, а он стал королём Севера, Джон хотел всего лишь быть разведчиком, а благодаря Сэму стал командиром Дозора. И это им не помогло, их точно так же убили.
То есть причём тут цель...